Программа «Экклесия»: Священники обсуждают «Письмо десяти академиков»

Программа протоиерея Александра Степанова

«Экклесия»

2007 г.

Протоиерей Александр Степанов: Здравствуйте, дорогие братья и сестры! У микрофона протоиерей Александр Степанов. Сегодня наша программа «Экклесия» посвящена имеющему уже большой резонанс в российском обществе «Письму десяти академиков». Письмо, как вам известно, адресовано президенту Российской Федерации Путину и содержит ряд обвинений и претензий в адрес Русской Православной Церкви, которые в основном можно сформулировать в четырех пунктах: первое – это возрастание роли Церкви в общественной жизни нашей страны, присутствие, в частности, на каких-то общественно значимых мероприятиях; второе – введение «Основ православной культуры» как обязательного предмета, преподаваемого во всех школах Российской Федерации; третье – введение специальности «Теология» в список научных дисциплин Высшей Аттестационной Комиссии Академии наук; и, четвертое, — некоторая поддержка, которую Церковь, по мнению авторов письма, оказала так называемому «процессу против Дарвина», процессу, который, вообще говоря, был возбужден не Церковью, а частным лицом, причем даже неправославного вероисповедания, по поводу опять-таки преподавания эволюционной теории в каком-то достаточно вульгарном виде на безальтернативной основе в курсе биологии в средних школах. Так вот, сегодня это письмо имеет уже большое продолжение, было опубликовано заявление правозащитников и общественных деятелей в поддержку этого письма; начался сбор подписей, опять-таки, в поддержку десяти академиков, появилось очень много как очень содержательных, так и достаточно воинственных публикаций и выступлений со стороны Православной Церкви. И мы решили на нашем радио поговорить об этом. Для участия в программе мы пригласили двух как раз докторов теологии, получивших свои ученые степени в тех самых прогрессивных цивилизованных странах, на которые ссылаются авторы этого письма. Сегодня у нас в студии священник Владимир Хулап, клирик храма святой равноапостольной Марии Магдалины в Павловске (отец Владимир защитил свою докторскую диссертацию по литургике в Германии, в университете в Фрайдензбурге) и отец Андрей Кордочкин, настоятель храма Рождества Христова в Мадриде. Отец Андрей защитил свою докторскую диссертацию в Англии…

Священник Андрей Кордочкин: В городе Дарем, на севере Англии…

Протоиерей Александр Степанов: … по специальности «Теология», и, как собственно все в Англии доктора наук, имеет звание доктора философии. Работа Ваша была посвящена преподобному Иоанну Лествичнику.

Священник Андрей Кордочкин: Совершенно верно.

Протоиерей Александр Степанов: Вот такие вот исследования увенчиваются докторскими степенями в цивилизованных странах, на которые ссылаются авторы этого письма. Так вот, первое о чем стоило бы поговорить – это чем вызвано, на Ваш взгляд, появление этого письма? Почему оно адресовано Президенту? Отец Владимир, пожалуйста.

Священник Владимир Хулап: Мне показалось, когда я прочел это письмо, что немножко пахнуло эпохой семидесятых-восьмидесятых годов, письмами в редакцию, письмами в ЦК КПСС…

Протоиерей Александр Степанов: Вы – человек молодой, поэтому Вам оно напомнило семидесятые-восьмидесятые; те, кто постарше, вспомнили годы пятидесятые-шестидесятые, а, может быть, даже тридцатые.

Священник Владимир Хулап: Да, может быть. Это попытка, может быть, характерная для российского менталитета, найти защиту своих попранных или якобы попранных прав у царя-батюшки, у высшей инстанции, попытка дойти до самого верха и найти там правду, отказываясь от процессов нормальной общественной дискуссии, которые происходят обычно по общественно-значимым вопросам в нашем современном обществе; отказываясь в какой-то мере от диалога как цивилизованной формы решения таких вопросов и пытаясь продавить или пролоббировать свою точку зрения. Это негативный момент именно формы этого письма, который мне лично сразу бросился в глаза, причем, если внимательно его прочитать, собственно, непонятно, чего же в конечном счете просят академики у Президента как у гаранта Конституции? Что он конкретно должен сделать и какие конкретные шаги он должен предпринять? Мне кажется, что обращение к главе государства скорее было необходимо для того, чтобы привлечь большее внимание общественности и средств массовой информации в этому тексту.

Протоиерей Александр Степанов: Спасибо, отец Владимир. Я с Вами согласен. Действительно, к сожалению, наша общественная и политическая жизнь устроена таким образом, что окончательно все вопросы решаются именно первым лицом – это, не знаю, такая уж ли русская традиция, а скорее всего просто наследие советских лет. Отец Андрей, как Ваше мнение – почему это письмо появилось именно сейчас?

Священник Андрей Кордочкин: Вы знаете, я, действительно, оказался в Европе в возрасте 15-16 лет, и так получилось, что у меня и церковное служение проходит за пределами России, поэтому я буду говорить не как «российский клерикал», которого критикуют академики, а скорее, как наблюдатель из Европы. Конечно, прежде всего, смущает сам факт обращения к Президенту, потому что, пытаясь вот так вот, напрямую решить вопрос с верховной властью, кажется, что авторы этого письма сознательно выходят, если хотите, из правового поля. Почему письмо появилось именно сейчас? Отец Владимир, Вы рассказывали, что авторы письма говорили, что оно было написано в спешном порядке. Может быть Вы что-то сказали бы об этом слушателям?

Священник Владимир Хулап: Я присутствовал вчера на «круглом столе», который был организован информационным агентством «Россбалт». В нем приняли участие один из авторов письма, академик Александров, правозащитные организации, политические партии, молодежные движения. Этот «круглый стол» носил, как мне показалось, немножко такое провокационное название «Дело академика Гинзбурга – российские ученые против клерикалов». В качестве «клерикала» был представлен на «круглом столе» только один клирик нашей епархии – протоиерей Александр Сорокин, председатель Издательского отдела, и, в общем, этот «круглый стол» носил характер, как мне показалось, хорошо срежиссированной акции по поддержке этого письма. То есть носил характер не «круглого стола», на паритетных началах – даже хотя бы в количественном отношении присутствующих «академиков» и «клерикалов», скажем так, заявленных в его названии, но не было заметно и желания найти истину, найти какие-то точки соприкосновения. Эти моменты отсутствовали. В начале этого «круглого стола» академик Александров, в частности, затруднился назвать собственно автора этого текста, того, кто этот текст собственно написал, и более того, он сказал, что письмо подписывалось очень быстро, в спешке, даже в атмосфере суеты. Буквально за день или за два нужно было собрать подписи – как он сказал, те кто были в Москве или до кого могли дозвониться, они дали свое согласие. Время здесь было принципиально, поскольку этому письму, опять же судя по словам академика Александрова, была уготована уже заранее дорога в средства массовой информации, поэтому оно имело какие-то общественно-политические мотивы. Хорошо, что оно вызвало дискуссию по ряду этих вопросов, действительно общественно-важных, но, мне кажется, что его форма и те аргументы, которые в нем находятся, не выдерживают критики: все-таки если бы российские ученые, лауреаты Нобелевской премии лучше поработали над этим письмом или были бы его авторами, мне кажется, они могли бы найти более адекватные и более глубокие аргументы в пользу своей точки зрения. Но все сказанное не исключает необходимости диалога по всем высказанным соображениям.

Священник Андрей Кордочкин: Вы знаете, отец Владимир, я думаю, что диалога могло и не быть, потому что авторы письма помнят, если не сами, то историческая память подскажет, помнят о тех дискуссиях, которые были в двадцатые годы между, как тогда это называлось, «безбожниками» и «церковниками». И помнят о том, что, как правило, «безбожники» выходили из этих дискуссий проигравшими и скоро поняли, что массовые расстрелы – это гораздо более эффективнее, чем честный диалог. Поэтому, мне кажется, что сам факт обращения к Президенту как раз декларирует со стороны авторов письма их неготовность к какому-то нормальному и честному диалогу. И когда мы говорим о диалоге, нам нужно понять, а с кем, собственно, должен вестись этот диалог? Первое, что бросается в глаза, когда читаешь письмо, – это характерная ошибка его авторов: когда они говорят о Православии, когда они говорят о Русской Православной Церкви, они имеют в виду некоторую структуру, некоторую организацию, имеют в виду людей в рясах, которые им мешают в той или иной степени. Но Русская Православная Церковь – это не только епископы, священники, это верующие люди, которые могут являться сами и учеными, и академиками, и еще кем-то. И хотелось бы, чтобы на это письмо отвечали не только мы, не только священники, но отвечали бы и православные люди, которые осуществляют себя во всех сферах жизни и которые чувствовали бы, что это письмо не направлено против Церкви как организации, но направлено против них самих, которые эту Церковь составляют, то есть ставит под вопрос их способность действовать в любых возможных ролях и жить полноценной жизнью в обществе, будь они ученые, или военные, или кто угодно.

Протоиерей Александр Степанов: Да, я думаю, что очень важно то, как Церковь в настоящем понимании этого слова отреагирует на это письмо, которое, действительно, имеет отчасти провокационный характер, потому что те реакции, которые последовали, некоторые из этих реакций носят именно такой характер, на который, как мне кажется, рассчитывали авторы письма. Пикетирования, какие-то силовые акции, попытка ответить с позиции силы. Я думаю, что очень важно нам сегодня не сбиться на такого рода реакцию, а отвечать по существу, конструктивно. И в этом смысле уже появился ряд очень хороших, содержательных, на мой взгляд, публикаций, в частности, письмо диакона Андрея Кураева, который очень точно и четко отвечает на все предъявленные обвинения. Ну вот если и мы теперь обратимся к этому письму и попытаемся обсудить те основные пункты претензий, которые предъявили академики Русской Православной Церкви. Ну вот, например, авторы письма используют слово «клерикализация». Мне кажется, на это как-то не обращали внимания те, кто комментировал письмо. Все понимают под этим просто возрастание присутствия Церкви в жизни общества. На самом деле под клерикализацией понимается, как мне кажется, прежде всего концентрация политической власти именно клиром. Это явление, которое было особенно характерно в 19-м веке для Западной Европы, для Католической Церкви, когда именно клир выступал как политическая сила – скажем, в парламентах в тех или иных странах…

Священник Владимир Хулап: То, что выразилось даже в этом знаменитом «учении о двух мечах» – о мече духовной власти и о мече светской власти, которые находятся в руках епископа, и поэтому Церковь контролирует в том числе и область политики, и область экономики и так далее.

Протоиерей Александр Степанов: Надо сказать, что в России, в общем, не сложилось клерикальной партии в короткий дореволюционный период российской демократии, хотя клирики принимали участие в деятельности Государственных Дум, но, как вспоминает, в частности, митрополит Евлогий (Георгиевский), когда ему было предложено сформировать такую клерикальную фракцию в Государственной Думе, он решительно от этого отказался. Поэтому клерикализм в Русской Православной Церкви – это явление, неведомое истории. Поэтому здесь налицо не очень точное употребление термина.

Священник Владимир Хулап: Мне кажется, здесь академики под клерикализацией имеют в виду все более и более явное присутствие представителей церковной иерархии – будь то священник или епископ – на каких-то мероприятиях, которые широко освещаются средствами массовой информации. Мне кажется, что здесь во многом и проблема журналистов, поскольку православный епископ или священник в полном облачении, кадила, протодиакон – это всегда очень красиво, эффектно, и журналисты довольно часто дают врезки этих картинок по теме и без темы. И возникает, может быть, у предвзято настроенных людей впечатление, что Церковь или ее представители присутствуют везде, где только можно. Но вот я, например, работаю сотрудником Отдела внешних церковных связей нашей епархии, и я могу засвидетельствовать, что наше епархиальное управление, митрополит Владимир получает приглашения ежедневно и еженедельно на самые различные мероприятия. Мы не навязываемся, мы не напрашиваемся в гости, но мы иногда бываем, действительно, просто завалены различными приглашениями, причем это совершенно разные мероприятия, где – в отличие от того, что говорят академики в своем письме – никто ничего не просит освятить, ни офис, ни выставку, ни новый центр, но действительно приглашают представителя Церкви для того, чтобы выступить с каким-то словом, или на научную конференцию выступить с докладом и так далее. И это, как мне кажется, свидетельство того, что Церковь осознается совершенно разными организациями и институтами как та сила, которой есть что сказать по общественно значимым вопросам. Причем эти приглашения приходят не только российских организаций, но и от дипломатических представительств и консульств в Санкт-Петербурге тех стран, в светскости которых усомниться никоим образом нельзя. И более того, я скажу, что мы ходим максимум на десять процентов этих мероприятий, поскольку у нас не хватает чисто физически сил и духовенства, которые мы могли бы подключить для ответа на эти приглашения. То есть инициатива исходит не от Церкви, не Церковь осуществляет экспансию, пытаясь проникнуть в качестве какой-то «сети» во все области общественной жизни, но скорее, как мне кажется, это интерес тех людей, которые работают в совершенно разных сферах нашего общества и которые не удовлетворены исключительно материалистическим образом мира, на единственности которого настаивают авторы этого письма. Люди разных профессий, независимо от этих профессий, понимают, что в крайнем случае существует что-то трансцендентное, что существует что-то Высшее, и поэтому желают пригласить представителя Церкви на то или иное мероприятие; либо они сознательно являются православными христианами и стремятся к тому, чтобы Церковь присутствовала в лице своих представителей на тех или иных социально значимых мероприятиях.

Протоиерей Александр Степанов: Да, я думаю, что Вы совершенно правы, и то, что представители зарубежных консульств и посольств стремятся пригласить прежде всего митрополита, епископа данного города, говорит о том, что это просто статусная фигура. Общепринято в тех самых странах, на которые ссылаются авторы письма, чтобы первое лицо главной конфессии присутствовало на тех или иных важных мероприятиях. И второе. Я могу подтвердить, что мне, как председателю епархиального отдела по благотворительности, тоже приходит очень большое количество приглашений и писем. Частично это приглашения, которые поступают на имя митрополита, и мне епархиальное управление передает эти письма, чтобы я представлял его на тех или иных мероприятиях. И это не только признание значения Церкви как духовного института, но это еще и в данном случае признание того факта, что Церковь является активным деятелем на этой общественной арене – вот, скажем, благотворительная деятельность, социальная работа. Мы действительно сейчас имеем уже достаточно много своих собственных учреждений; мы помогаем государственным учреждениям силами сестричеств, которые присутствуют в больницах, в детских домах, в психоневрологических интернатах и так далее. И наше мнение, наше участие и сотрудничество наше в этих сферах жизни общества совершенно необходимо для государства, для общественных организаций. И вот как раз, когда мы вступаем в это поле конкретного сотрудничества, то вот здесь этих вопросов совершенно не возникает – не возникает мысли о том, что присутствие Церкви неуместно. Наоборот, всем кажется очень интересно услышать, узнать и наладить какие-то связи для совместной деятельности.

Священник Андрей Кордочкин: Да, получается, что вот эта предпосылка авторов письма неверна. Потому что, вот видите, употребляется в письме несколько раз слово «внедрение». «Внедрение Церкви в государственные органы, очевидное нарушение Конституции страны», «Церковь уже внедрилась в Вооруженные силы, в СМИ» и так далее. Получается, что, как отец Владимир говорил, более активное участие Церкви в жизни общество инициировано как раз не Церковью, оно инициировано самим обществом.

Протоиерей Александр Степанов: В военные части, например, приглашают священников, они не сами туда лезут.

Священник Андрей Кордочкин: Не говоря уже о таком практическом аспекте, что очень часто, если священника приглашают в армию или в тюрьму, это совершенно не обязательно связано, скажем, с конфессиональной принадлежностью начальника тюрьмы или кого-то из военных чинов – просто есть совершенно очевидные цифры: если это тюрьма, если это колония, и если там есть храм, есть священник, то снижается количество правонарушений. То же самое можно сказать и об армии. Поэтому это вопрос, конечно, не клерикализации, но мне, на самом деле, кажется, что под клерикализацией авторы этого письма имеют в виду очень простую вещь – они имеют в виду изменение роли участия Церкви в жизни общества по сравнению с той ролью, которую она играла в советские годы.

Протоиерей Александр Степанов: Мне кажется, что на заполнение этой пустоты, которая возникала на месте отсутствия Церкви в общественной жизни, отчасти претендовала наука. Наука тоже была своего рода религией. Отчасти в этом письме, как мне кажется, отразилась некоторая ущербность. Действительно, наука утратила за последние 15-20 лет свои общественные позиции – отчасти потому, что масса замечательных умов просто уехала из страны, отчасти потому, что государство не способно было финансировать науку должным образом и поддерживать социальный статус работника научной сферы на том уровне, на котором это было бы нормально, но отчасти и потому, что наука перестала быть, так сказать, безальтернативной властительницей дум. Потому что раньше слова «наука доказала» или «ученый или академик сказал» воспринимались почти как истина в последней инстанции. Вот сейчас это безраздельное право на истину поставлено под вопрос. Вот это тоже, мне кажется, имплицитно присутствует во всем этом тексте. Может быть, мы теперь перейдем к следующему пункту. Это «Основы православной культуры». Дискуссия на эту тему идет в обществе уже достаточно давно и энергично. Мне кажется, здесь есть две стороны. Во-первых, это та точка зрения, которую выразило это письмо. И, во-вторых, это степень готовности людей, которые готовы преподавать основы православной культуры, к этой деятельности. Как Вам кажется, отец Владимир, две эти стороны, в каком они соотношении находятся?

Священник Владимир Хулап: Во-первых, мне кажется, что авторы письма – и это то, что неоднократно звучало на «круглом столе» в «Россбалте» – смешивают понятия: преподавание основ православной культуры и преподавание Закона Божия – это разные дисциплины. Неоднократно уже и Святейший Патриарх, и другие наши иерархи и богословы говорили о том, что основы православной культуры – это предмет культурологический, то есть это предмет, который раскрывает роль Православия в качестве культурообразующей религии нашей страны. Кому-то это может нравиться, кому-то – не нравиться, кто-то может посчитать это неполиткорректным, но «Троица» Андрея Рублева – это православное произведение искусства, и ее можно объяснить только прочитав повествование об Аврааме, поняв, какое значение эта икона имеет в христианской традиции и русской истории. Подобным образом и произведения Достоевского нельзя понять до конца, не увидев в них православной составляющей. И храм Спаса-на-крови, и Исаакиевский собор строились именно как православные храмы, а не как памятники и не как просто произведения искусства. Поэтому, мне кажется, если мы два эти понятия сразу разведем, то, по большому счету, каких-то особых вопросов и сомнений здесь ни у кого не будет. Православная культура – это тот пласт, который, как мне кажется, в наших учебниках никак не отражен или почти никак не отражен. Я часто занимаюсь здесь приемом иностранных делегаций в Санкт-Петербурге, и порой становится обидно за державу, когда слушаешь наших экскурсоводов и в Эрмитаже, и в каких-то дворцах, когда они, пытаясь что-то сказать о картинах или других произведениях искусства библейского содержания, говорят вещи, над которыми посмеялся бы ученик воскресной школы второго класса…

Протоиерей Александр Степанов: …тем более, что те люди, к которым эти экскурсоводы обращаются, очень часто проходили Закон Божий в германских школах или в других странах.

Священник Владимир Хулап: И те экскурсоводы, которые разбираются в таких вещах, говорят, что основное отличие групп российских от иностранных том, что иностранцам не надо объяснять, что изображено на картине «Возвращение блудного сына», а нашим группам нужно объяснять, что такое Евангелие, кто такой блудный сын и так далее.

Священник Андрей Кордочкин: К сожалению, иногда это нужно объяснять не только группам, но и самим экскурсоводам.

Священник Владимир Хулап: Да, но те экскурсоводы, которые это знают, они постоянно сетуют на этот очень низкий культурный уровень, незнание людьми и большими, и малыми – я сейчас имею в виду возраст – и нашей собственной российской культуры, и библейской традиции хотя бы применительно к произведениям искусства. Поэтому, как мне кажется, этот курс очень и очень нужен хотя бы с таких культурологических позиций. Если мы когда-нибудь дойдем до того, чтобы в школе преподавались основы религиозных знаний или основы православного вероучения, мне кажется, это тоже будет совершенно замечательно, но в нашей сегодняшней постатеистической ситуации ввиду четкого неприятия такого подхода, это сейчас невозможно. Хотя в той же просвещенной Европе, на которую ссылаются авторы письма, с первого класса, т.е. с начальной школы и до конца школы, точнее до 14-ти лет, с 14-ти лет ребенок сам уже может определиться с посещением этих занятий, все немецкие школьники имеют раз в неделю занятия по религии – католический урок Закона Божьего, лютеранский, вот сейчас уже есть православный в нескольких федеральных землях, поскольку эмигрантов уже довольно много; вопрос стоит о введении мусульманского Закона Божьего, поскольку также много стало и мусульман…

Протоиерей Александр Степанов: То есть сейчас еще нет мусульманского Закона Божьего в Германии?

Священник Владимир Хулап: Он уже почти введен в некоторых федеральных землях, насколько я знаю.

Протоиерей Александр Степанов: А для тех, кто не верует ни во что – какие предусмотрены занятия?

Священник Владимир Хулап: Для тех, кто не верует, введен урок этики, светской этики. И на протяжении уже многих десятилетий ни у кого не возникает никаких проблем с тем, что эти занятия нарушают принцип светскости немецкого государства, в котором Церковь точно так же отделена от государства. Причем и политические деятели, и сотрудники, и представители, и руководители Министерства образования, интервью с которыми я читал и с которыми я сам общался, прекрасно понимают, что эти уроки идут на благо обществу, поскольку Церковь – это неотъемлемая часть жизни общества, и тем самым они в рамках этих уроков также совершают общественное благодеяние.

Протоиерей Александр Степанов: В каком-то смысле они более прагматичны, я бы сказал, чем мы, потому что там всегда действует прагматика общего блага, и если чиновник видит, что какой-то предмет, то, чему мы учим детей, идет на благо обществу, он всегда будет за то, чтобы этот предмет преподавался. У нас вот эта идеологичность – вот академики, мне кажется, в данном случае меньше всего думают о благе общества. Есть некоторые идеологические установки, которые они для себя приняли и которые они готовы отстаивать. К сожалению, с нашей стороны тоже иногда бывает такой идеологический подход. А мы должны всегда, когда мы говорим именно о жизни государства, исходить из блага общества. Но вот, говоря о преподавании основ православной культуры, – я, конечно, совершенно согласен с тем, что этот предмет был бы очень полезен, – но вот, по моему мнению, те учебники, которые я видел, прежде всего, учебник Бородиной, он как раз представляет собой что-то такое среднее между основами православной культуры и Законом Божьим. Отец Андрей, Вы видели эти учебники?

Священник Андрей Кордочкин: Вы знаете, я их видел. Конечно, можно их критиковать, но вот не далее как несколько дней назад мне довелось быть в Суздале, в музее деревянного зодчества, и я слышал объяснение экскурсовода о том, как появились иконостасы в русских деревянных храмах. Появились они следующим образом. Оказывается, когда пришли татаро-монголы, то они храмы сжигали, новые храмы строили исключительно деревянные, а деревянный храм росписи не поддается – и вот с этого момента, после монгольского ига в православных церквях стали появляться иконостасы. И все внимательно слушали экскурсовода, говорившего подобную глупость, и я подумал, что даже вот этот учебник Бородиной, который сейчас многие критикуют, но если бы хотя бы его этот экскурсовод когда-нибудь прочитал, то хотя бы таких вещей не было. Поэтому, собственно говоря, непонятно, почему авторы этого письма, критикуя курс «Основы православной культуры», обрекают своих соотечественников на тотальное невежество – и тех, кто учит, и тех, кто учится.

Протоиерей Александр Степанов: А Ваше мнение, отец Владимир, по поводу учебных пособий, которые сегодня существуют, и что можно было бы в этом направлении предпринимать?

Священник Владимир Хулап: Мне кажется, что одна из проблем, которая привела к возникновению этого письма, и это необходимо признать, – это случаи, когда под видом «Основ православной культуры» все-таки пытаются преподавать Закон Божий, причем часто в довольно агрессивной и некомпетентной форме. И поэтому, мне кажется, что нам сейчас нужно возвратиться на несколько лет назад, когда отец Андрей Кураев в своей статье «Основы православной культуры как лекарство от экстремизма» предложил создать нормальный методический совет по разработке учебника, который удовлетворял бы культурологов, историков, представителей Церкви и так далее. Здесь, мне кажется, очень важно, чтобы эти учебники, которые, я надеюсь, когда-нибудь появятся, ведь есть сейчас и другие опыты, помимо Бородиной, более или менее успешные, чтобы эти учебники писались все-таки не одним человеком, а группой авторов, которые сначала определили бы саму концепцию курса основ православной культуры и затем действительно собрав, сконцентрировав те самые лучшие интеллектуальные и культурные силы, которые есть в обществе – не только в Церкви, но и среди исследователей, культурологов и так далее, – смогли бы создать может быть даже маленькое произведение искусства, по которому было бы приятно заниматься не только детям, но и той большей части нашего населения, которая была лишена подобного курса со время своего обучения в школе.

Протоиерей Александр Степанов: Да, это было бы действительно правильно, и об этом хотелось бы только мечтать, чтобы действительно был создан шедевр. Я думаю, что действительно, особенно в наше время, когда секуляризация во всем мире идет быстро, очень важно, чтобы всякое наше, церковное, так сказать, послание к обществу было самого высокого качества и самого высокого уровня, потому что иначе, посредственными силами мы не сможем удержать общество в церковной ограде. В письме, например, содержится обвинение в том, что Церковь презрительно относится к другим конфессиям, – имеется в виду, что у нас многоконфессиональное государство и поэтому мы, выделяя основы только православной культуры, придерживаемся позиции православного шовинизма. Как Вам кажется, отец Андрей, насколько такое обвинение справедливо? Можно ли в многоконфессиональной стране ввести курс православной культуры, а не мусульманской, иудейской и так далее. Как альтернатива предлагается ввести курс изучения просто всех мировых религий…

Священник Андрей Кордочкин: Вы знаете, вопрос ведь в том, по какому принципу страну можно считать моноконфессиональной или многоконфессиональной. Потому что сейчас представители тех или иных конфессий есть в любом государстве, и в России в том числе. Но определение «многоконфессиональная», я не знаю, в какой мере оно подходит к России. Конечно, будет правильно, если наши ученики будут иметь базовые сведения не только о Православии, если они будут иметь понятие и о том, что такое ислам, и о том, что такое иудаизм… Митрополит Смоленский и Калиниградский Кирилл как-то спросил у Бера Лазара, как он относится к тому, если бы в российских школах преподавались бы основы православной культуры. И вот раввин ответил: очень хорошо, потому что если бы они преподавались, в этих школах не было бы антисемитизма. Авторы письма, они, как мне кажется, забывают о том, агрессия и какое-то межконфессиональное напряжение никогда не могут возникать от наличия знания о чем-то, они всегда возникают исключительно там, где есть невежество. Там, где знание подменяется догадками, там возникает агрессия, там возникает подозрительность, там возникает почва и для межрелигиозных, для межконфессиональных конфликтов. А то, что люди осознают то, чему их учит собственная религиозная традиция, – это не может создать почву ни для шовинизма, ни для агрессии.

Протоиерей Александр Степанов: Мне кажется, что преподавание основ православной культуры было бы еще очень мощным средством консолидации общества, и это очень способствовало бы тому, что называют культурной самоидентификацией. Потому что не очень понятно, что удерживает вот эти оставшиеся 150 миллионов населения на шестой части суши вместе? Почему, собственно, вот так легко люди отсюда уезжают? Почему тысячи, сотни тысяч людей уезжают жить в другие страны? – Потому что их ничто не держит, потому что они не чувствуют своей сопричастности к мощному потоку жизни, который уже идет на протяжении тысячи лет на этой территории. Потому что они не знают, чем жили их предки, не знают, чем жили даже их бабушки и дедушки, прабабушки и прадедушки и так далее, они не знают даже, кто они вообще были. Утрачена историческая память, и мне кажется, что такой предмет был бы важен не только с точки зрения культурного просвещения, чтобы люди понимали, что изображено на картине Рембрандта, но для того, чтобы нация как-то объединилась, и в этом смысле, я думаю, от этого выиграют все другие конфессии, которые живут на территории России. В конце концов французских школьников, даже живущих на Гаити, все равно учат: «наши предки галлы и римляне». Вот это проходит каждый французский школьник на уроках французской истории. Черные дети вряд ли являются потомками галлов и римлян, но тем не менее они это учат и это делает их причастными, даже при том, что они другого цвета кожи, к этому потоку исторического сознания, в котором все они живут, и это объединяет нацию. И любая западная страна, как мне представляется, она живет по этим правилам. Создается даже какой-то национальный миф, исторический миф, но это миф, который преподается в школе, и это то необходимое основание, на котором государство только и может существовать как нечто целое и единое. Ну что же, можно перейти к следующему пункту письма, кажется, самому абсурдному – это претензия к Церкви, что она пытается добиться введения специальности «Теология» в список научных дисциплин ВАКа. Я уже сегодня говорил, что мои собеседники – два доктора богословия, один получил докторскую степень в Германии, другой – в Англии. Так вот что вы можете сказать по поводу этого странного высказывания в письме академиков?

Священник Владимир Хулап: Действительно, оно не логично, поскольку в нашей системе высшего образования теология уже присутствует в классификаторе дисциплин в качестве специальности, по которой можно получить степень бакалавра, специалиста и магистра. Уже в 36 вузах в Российской Федерации, в том числе в 21 государственном учебном заведении, можно получить образование и диплом государственного образца по этой специальности, поэтому создание ВАКа по теологии является просто завершением процесса, который начался в 1992 году, когда формально был решен вопрос о возможности такого образования, и с конца 90-х уже началось создание богословских факультетов. Поэтому скорее авторам письма нужно было обратиться к Президенту с призывом убрать теологию из этого списка, поскольку если она уже в течение 8-9 лет преподается, то логически непонятно, почему человек, имеющий диплом магистра, не может пойти в аспирантуру и защитить тогда кандидатскую диссертацию по специальности «Теология», которая, как я уже сказал, находится в классификаторе Министерства образования. Тем более что западный опыт нам показывает то же самое; западные университеты, по большому счету, возникают как корпус наук, группирующийся вокруг богословия, вокруг теологии, если взять средневековые европейские университеты, да и сейчас, если мы возьмем, например, Маргинсбургский университет, молодой университет, который возник в середине 20 века, и там по праву чести на первом месте среди всех факультетов стоит католический факультет, факультет католического богословия. На нем не так много студентов, как на других факультетах, но все-таки историческая память, уважение к родительнице, к матери всех остальных наук в Европе довольно-таки живо присутствует и в светских вузах, а мы перестаем быть докторами теологии, как только мы пересекаем границу Российской Федерации, приезжая из-за границы, и аналогично, наоборот, если приглашают меня куда-то читать лекции, в Австрийский или Швейцарский государственный университет, то я там доктор теологии, а здесь получается, что государство вообще эту степень никоим образом не признает. Но эта проблема в ближайшее время должна быть решена ввиду того, что Россия сейчас подписала Болонское соглашение, согласно которому будут унифицированы образовательные системы всех европейских государств, и поэтому получается, что формально степень доктора теологии в числе других степеней докторов должна быть признана российским государством, если Россия хочет исполнить свои международные обязательства, которые она взяла на себя, подписав этот документ. Если мы в Болонском процессе остаемся, то, по крайней мере, немножко наивно выглядит этот призыв и эти вопросы и возмущения в письме по поводу теологии. Как раз на том просвещенном Западе, на который неоднократно ссылается письмо, – Запад, свет с Запада, это один из лейтмотивов письма, – как раз ситуация обратная той, к которой стремятся уважаемые наши академики.

Священник Андрей Кордочкин: Если теология будет полностью признана как образовательный стандарт, в этом будет довольно сложно упрекнуть Церковь как главное действующее лицо.

Священник Владимир Хулап: По большому счету, да. Россия просто примет те стандарты, которые существуют в европейской традиции образования и которые приняты всеми государствами – членами Болонского соглашения.

Протоиерей Александр Степанов: Но вот академики как раз апеллируют к тому, что на Западе так исторически складывались университеты, а в России такой традиции не было, и это действительно факт. В России до революции не было в университетах богословских факультетов.

Священник Владимир Хулап: Но мне кажется, здесь есть другая форма решения проблемы – это государственные лицензирование и аккредитация духовных учебных заведений. Несколько недель назад в Госдуму внесен проект по этому поводу, который, может быть, станет законом, и тогда можно было бы решить вопрос малой кровью, если бы дипломы духовных академий, семинарий признавались бы государством – конечно, после проведения определенной государственной аттестационной и лицензионной комиссии. Поскольку очень часто получается, что священник закончил и семинарию, и академию, и защитил кандидатскую диссертацию, но с точки зрения нашей системы государственного образования, у него только аттестат о среднем школьном образовании – 10 классов…

Протоиерей Александр Степанов: Это, конечно, может быть темой отдельного большого разговора. Вот в письме академиков содержится фраза – такой риторический вопрос, один из самых, на мой взгляд, наивных: «а на каком основании, спрашивается, теологию – совокупность религиозных догм – следует причислять к научным дисциплинам?» Вот, отец Андрей, Вы как человек, который занимался наукой, именно наукой богословием, наследием преподобного Иоанна Лествичника, что бы Вы могли сказать на это?

Священник Андрей Кордочкин: Вот у меня еще в руках документ – заявление правозащитников и общественных деятелей в поддержку письма академиков РАН Президенту, где содержится та же мысль: «Мы убеждены, что теология, которая по определению является системой обоснования религиозного учения, комплексом доказательств истинности догматики, религиозной морали, правил и норм поведения верующих и духовенства, не может считаться научной дисциплиной». Ну, конечно, если бы в Англии кто-то из представителей научного мира прочитал бы вот такой рецидив воинствующего безбожия, конечно, просто над ним посмеялся бы, потому что все английские университеты, самые древние – Оксфорд, Кембридж, они, конечно, начинались с богословских факультетов, хотя, конечно, роль и форма преподавания богословия изменились. Но когда мы говорим о преподавании теологии на факультетах теологии в Великобритании, мы говорим о том, что преподается не некоторое вероучение, а преподается именно научная дисциплина. Если мы можем изучать, например, Александра Сергеевича Пушкина и «Слово о полку Игореве», и можем это делать в рамках науки в том виде, в каком ее понимают академики, встает вопрос: а почему в рамках науки мы не можем изучать Новый Завет как текст, почему мы не можем изучать святоотеческое богословие, почему мы не можем изучать современных богословов? Почему мы не можем в рамках науки заниматься библейскими языками, почему мы не можем заниматься библейской историей в рамках истории, или древней историей, или современной? Мне кажется, что когда авторы письма говорят «теология», они, собственно говоря, не очень понимают, о чем они говорят.

Протоиерей Александр Степанов: Да, совершенно верно. Научность определяется не предметом исследования, а методом, методологией. Священник Андрей Кордочкин: Естественно. Создается некая научная база. Есть изучение текста, есть изучение истории, а то, как ты осознаешь то, чему ты учишься в рамках какой-то конфессии – это уже, собственно говоря, твое личное дело. Поэтому фактически, если мы отказываемся от специализации теологии, огромный культурный пласт, фактически весь христианский культурный пласт оказывается за пределами научного знания и не подлежит изучению. То есть по сути мы вернемся к тому, что происходило в советское время.

Протоиерей Александр Степанов: Действительно, об исключении теологии из списка научных дисциплин говорить не приходится, несмотря на письма академиков. Я думаю, что с уходом атеизма, который господствовал в сознании людей в течение всех советских лет, постепенно будет уходить и такое отторжение и преподавания, и изучения этой стороны жизни человека и общества, религиозной стороны. И последняя тема, которой коснулись академики в своем письме – это предложение пересмотреть курсы биологии, и это предложение было сделано публично на знаменитом теперь уже процессе против преподавания дарвинизма не безальтернативной основе. Отец Владимир, какое участие принимала наша епархия в этом процессе, поскольку он проходил в нашем городе?

Священник Владимир Хулап: Прежде всего, это процесс конкретного гражданина России, конкретной петербургской школьницы Марии Шрайбер, которая выступала как частное лицо, и официальная позиция Санкт-Петербургской епархии была такова: мы в этом процессе не принимаем никакого участия, хотя отдельные клирики в начале этого процесса в той или иной мере стремились принимать в нем участие. Все-таки, мне кажется, этот процесс никоим образом нельзя представлять как «Русская Православная Церквь против Министерства образования». Сам вопрос об эволюционизме и креационизме – ни одна из этих моделей возникновения мира в Православной Церкви не догматизирована. В Православной Церкви есть ученые, есть верующие, которые разделяют идею эволюции как инструмента Божественного творения и развития мира, вершиной которого стал человек. Есть и те, кто разделяет идеи креационизма. Поэтому, мне кажется, что Церковь очень правильно делает, что она не догматизирует ту или иную научную картину мира. Такая ошибка была допущена на Западе один раз – и дело Галилея нам вспоминают до сих пор. Важно понимать, что книга Бытия – это не учебник астрофизики, не учебник биологии, а это описание богословского видения и значения сотворения мира и человека, то есть отношения мира и человека с его Творцом.

Протоиерей Александр Степанов: Отец Андрей, а скажите, пожалуйста, как английским школьникам преподают происхождение мира и человека?

Священник Андрей Кордочкин: Вы знаете, боюсь сказать, потому что я в Англии учился в школе только самый последний год, но вот я думаю, что если бы англичанин прочитал бы это письмо, он бы его до конца даже и не понял. Потому что от этого письма пахнет таким махровым совдепом. Сама изначальная предпосылка – есть наука и есть религия, есть академики, а есть клерикалы, она сама по себе не верна, хотя многие и читатели, и слушатели, наверное, как-то сознательно или подсознательно в нее верят. Я думаю, что больше всего сил уйдет у нас в обществе на то, чтобы преодолеть вот это сложившееся в советское время противопоставление науки и религии, и вот когда мы этой болезнью переболеем, тогда эти письма станут мало кому интересны и мало кому и понятны.

Священник Владимир Хулап: Действительно, если взять ту же Германию, сложно себе представить, что профессора – там нет Академии наук, – профессора физики, химии, биологии обратились бы к Ангеле Меркель с письмом, где потребовали бы убрать теологию из вузов и запретить преподавание религии в школе. Их бы обвинили в нетолерантности прежде всего…

Протоиерей Александр Степанов: То есть на самом деле сдвиг по отношению к советской парадигме заключается в том, что теперь допускают – ну хорошо, пускай они верят, мы такие терпимые, мы теперь такие толерантные, демократичные, но все равно религиозный взгляд на жизнь представляется для этих людей признаком какой-то ущербности интеллектуальной. Не будучи людьми кровожадными, академики тем не менее остаются людьми, воспитанными в этой советской парадигме.

Священник Андрей Кордочкин: Ну а где же сдвиг? Вот они говорят: «Верить или не верить в Бога – дело совести и убеждения отдельного человека». С одной стороны, они так говорят, но с другой стороны, если человек в армии скажет – я православный, тут же сигнал: Церковь внедрилась в армию. Учитель скажет – я православный человек, они скажут: Церковь внедрилась в школу. И вот тогда они говорят, что верить или не верить – это дело совести, но которое никоим образом не должно проявляться вовне, в общественной жизни. То есть человек не имеет право декларировать себя как верующий человек ни в науке, ни где-либо еще. Мы прекрасно помним, что происходило с такими людьми в советское время, и по сути говоря, авторы письма предлагают к этой модели вернуться.

Протоиерей Александр Степанов: Ну что же, спасибо, дорогие отцы, за участие в нашей программе. Наше время подошло к концу. Я думаю, что так или иначе, это письмо не случайно появилось, и, конечно, оно дает повод вновь и вновь поднять эти вопросы, потому что недовольство тех людей, которые привыкли к советскому взгляду на жизнь, эти пережитки советские продолжают существовать, и этим письмом, на достаточно авторитетном для общества уровне, они выплеснулись наконец в широкую дискуссию, и нам дается возможность высказаться, нам дается возможность отстаивать свою позицию. У нас теперь есть уже некоторые средства – в частности, и наше радио для того, чтобы доносить людям точку зрения Церкви. Еще раз благодарю участников сегодняшнего круглого стола. На этом мы заканчиваем программу «Экклесия», которая была посвящена обсуждению письма десяти академиков. Программу вел протоиерей Александр Степанов. Всего вам доброго!

Священник Андрей Кордочкин: До свидания!

Священник Владимир Хулап: До свидания!