Программа «Культурная реакция»: Церковь и музей: перспектива взаимоотношений

М.Михайлова: Здравствуйте, дорогие братья и сестры, с вами радио «Град Петров», программа «Культурная реакция». Сегодня мы будем говорить о проблеме, которая, наверное, важна и многим интересна – это Церковь и музей. И для того, чтобы об этом поговорить, мы пригласили представителя Церкви, игумена Александра Фёдорова, кандидата богословия, кандидата архитектуры, настоятеля императорского Петропавловского собора и церкви Святой Екатерины в Академии художеств. Здравствуйте, отец Александр. Игумен А.Федоров: Добрый день. М.Михайлова: И Александра Давыдовича Марголиса, сопредседателя Санкт-петербургского отделения Общества охраны памятников истории и культуры и директора Фонда спасения Петербурга и Ленинграда. Здравствуйте, Александр Давыдович! Мы очень благодарны вам обоим, что вы нашли время прийти к нам сегодня. Скажите, пожалуйста, в чем Вы лично видите трудности в диалоге между Церковью и музеем? А.Д.Марголис: Мне кажется, что это тема и актуальная, и непростая, и очень хорошо, что вы пригласили нас побеседовать, поразмышлять вслух на эту тему. Я уже довольно долго живу на свете, и когда был совсем молодым, то пришел экскурсоводом в Петропавловскую крепость. И работал там сначала экскурсоводом, потом научным сотрудником. В конце концов, заведовал лет десять научно-экспедиционным отделом, поэтому что такое музей я знаю не понаслышке, а изнутри. Петропавловская крепость, как вы знаете, музей необычный, это музей-памятник, и там помимо собственно музея экспозиция построена нашими руками. Петропавловский собор – наиболее популярное место у экскурсантов, затем тюрьма Трубецкого бастиона, и так далее. И вот в 1972-м году я сдавал свою первую обзорную экскурсию в Петропавловской крепости и был невероятно удручен тем, что методическая разработка этой экскурсии предполагала следующее: находясь в храме непосредственно у могилы, допустим, Петра Великого или кого-то еще из императоров, нужно было подвергнуть их уничтожающей критике с позиции исторического материализма. Я помню, что у меня категорически не получалось выполнить это требование и меня долго не допускали к работе на объекте. Я вспомнил об этом, потому что тогда, тридцать пять лет назад, соединение храма и музея сплошь и рядом носило уродливые формы. С течением времени картина улучшается, как мне кажется, но до совершенства еще далеко. Мы находимся в пути, и может быть как раз об этом и стоит поговорить сегодня. Игумен А.Федоров: Мне кажется, что сегодня самая главная проблема здесь – это психологическая проблема. Конечно, есть и юридическая подоплека и много всяких профессиональных, искусствоведческих, реставрационных моментов, связанных с музейным делом как таковым. Но все-таки психология на первом месте. Потому что если отбросить всякие стереотипы, то может оказаться, что все гораздо проще, чем кажется. Но стереотипы очень сильны в мышлении и переживании происходящего, и потому, к сожалению, музей, если он несет свою ответственность за какие-то конкретные объекты не только движимые, но и недвижимые, очень ревностно относится к возможности кому-то еще участвовать в этом деле. И потому здесь и возникают трудности. Между тем на это может наложиться еще и другой вопрос – вопрос профессионализма и непрофессионализма. Практика показывает, что и профессиональные, и безграмотные люди бывают в любой среде. И среди государственных людей, и среди людей, которые работают в Церкви, могут оказаться люди и более грамотные, и менее грамотные, это совершенно очевидная вещь. Кто-то портит, кто-то улучшает, и здесь поэтому вопрос профессиональный стоит отдельно, это вовсе не вопрос юрисдикционный. И, наверное, начинать эту тему было бы очень разумно с того, что было хотя бы сто лет назад. А ведь тогда была очень интересная ситуация. Уже со второй половины XIX века и к началу XX сложилась очень интересная сеть церковных музеев. М.Михайлова: Да, древлехранилища. Игумен А.Федоров: Да, они возникли в основном из ризниц, во многом трудами различных археологических обществ, в том числе провинциальных, в разных местах. Стала складываться такая сеть музеев. Самые выдающиеся из них – это, конечно, музей Троице-Сергиевой Лавры, затем два музея, организованные Михаилом Васильевичем Покровским в Новгороде из Новгородской Софийской ризницы. По сути дела, это основа нынешнего новгородского музея-заповедника. И это, конечно, музей, который полностью был разорен, – музей при Санкт-петербургской Духовной академии, церковно-археологический музей. Вот это примеры того, как можно вполне в церковной юрисдикции профессионально, грамотно заниматься этими вопросами. Но вот сегодня, к сожалению, почему-то многим нашим музейщикам кажется, что если что-то попадет в руки Церкви, то оно будет обязательно недоступным, обязательно перекрашенным или испорченным, и так далее. Хотя, в общем, опыт, который мы имеем в XX веке, и позитивный, и негативный, еще раз подчеркиваю, не связан с юрисдикционной принадлежностью. Потому что и там и там были и плюсы, и минусы, это совершенно очевидно. Поэтому сейчас очень важно вступить в диалог. И вот если этот диалог будет открытым, более естественным, то, я думаю, мы многого можем достичь с Божьей помощью. М.Михайлова: Тогда я хотела бы следующее спросить: а каковы препятствия к этому диалогу? Каковы основания диалога, я более или менее понимаю, потому что мы все русские люди, мы живем в этой стране, мы сохраняем свои культурные ценности. В общем, это очевидно, что всенародное достояние может оказываться предметом заботы и Церкви, и общества. А что же тогда препятствует возможности договориться и как-то правильно решать вопросы, связные с такими «пограничными» объектами культурного наследия? А.Д.Марголис: Мне кажется, что отец Александр главную причину уже назвал – это действительно инерция мышления, некие стереотипы, которые не удается преодолеть. Видите ли, на самом деле мы говорим о трагической теме. Потому что многие разоренные храмы, разграбленные ризницы имели продолжение в виде музейных фондов. И эта история XX века довлеет над процессом гармонизации отношений. Я никогда не служил в Музее религии и атеизма, но каждый раз, оказываясь в Казанском соборе на территории этого музея, я испытывал некоторую неловкость. Сейчас вроде бы музей существует отдельно от храма и называется не Музей истории религии и атеизма, а Музей религии. Казанский собор восстанавливается, и вроде бы всё хорошо. Но, оказываясь среди музейных сотрудников, я все время слышу разговоры о том, как ужасно там всё это содержится, дальше перечисляются некоторые пункты соответствующих правил, рекомендаций методических, и так далее. Я чаще всего просто слушаю, потому что не причастен к ответственности за то, о чем они говорят, но когда уж меня доводят, то я говорю следующее: «Что же, наше государство и наши государственные музеи оказались идеальным местом для сохранения культурных ценностей? Да помилосердствуйте, господа! Именно наше государство оказалось самым нерачительным, мягко говоря, хозяином, и масштаб утрат настолько колоссален, что лучше бы уж помалкивали». Но, к сожалению, из церковных рядов иногда доносятся какие-то экстремистские высказывания типа того, что давным-давно пора вас закрыть, ничего кроме греха от вас не исходило и не исходит, и ждать вообще ничего хорошего не приходится. Мне случилось оказаться в 2003 году на Соловках, и я тоже с некоторой горечью наблюдал полное отсутствие взаимопонимания между монастырем и руководством музея, хотя, казалось бы, они, в общем, делают одно дело, но существует какая-то стена, и она все время надстраивалась новыми и новыми ярусами. Я знаю, что в Тихвине некоторое время были очень обострены отношения между монастырем и музеем, который не сам оказался в обители, его туда власть поселила и до сих пор не предоставляет равноценных помещений за стенами монастыря. Вот сейчас, к счастью, там отношения, мне кажется, постепенно налаживаются, взаимопонимание и взаимная поддержка складываются. В общем, есть примеры как того, так и другого порядка, что и свидетельствует, на мой взгляд, о том, что находимся где-то в середине пути, и терпимость, взаимопонимание и просто внимательное отношение к нашей трагической истории XX века может помочь. Игумен А.Федоров: Я хочу сказать, что на самом деле здесь можно было бы некоторые проблемы рассматривать в разных плоскостях. Я вот упоминал, что есть юридическая проблема, она, конечно, не решена даже близко, никак не решена. Потому что вот некоторым кажется, что если поднять разговор, скажем, о реституции, то сразу же будет какая-то катастрофа. Это совсем не обязательно. Потому что если назвать вещи своими именами, отменить неразумные советские декреты, которые, вообще говоря, и легитимными-то трудно назвать, если назвать вещи церковными, это не значит, что нужно взять их и тут же вытащить из музеев или как-то грубо к ним отнестись. Просто, наверное, система взаимной ответственности как-то может чуть-чуть перераспределиться в этом случае. Какие-то вещи вполне могут находиться в музее, но мы знаем, что они принадлежат такой-то епархии или такому-то собору и сейчас целесообразно пока этой, скажем, ветхой вещи находиться в музее. Или, напротив, какая-то вещь, которая принадлежит музею, временно дана на хранение в храм. Немножко бывает странно, когда вещь, которая изъята из храма незаконно, потом отдается в храм на временное хранение владельцем, которые на самом деле не должен являться владельцем. Это некорректно с точки зрения юридической. Можно то же самое сказать и про недвижимость, и про все движимые вещи, изъятые незаконно. Простой пример. В Литве власти пошли на то, что Церкви и католической, и православной все отдали, просто взяли и все отдали. М.Михайлова: Всё, что принадлежало, что было отнято… Игумен А.Федоров: Всё, о чём они смогли понять, что это принадлежало Церкви, смогли доказать – они это отдали. И сейчас православные в Литве с точки зрения материального существования церквей и приходов совершенно спокойно существуют без всяких финансовых проблем. Это значит, что они могут финансировать какие-то программы, что-то делать. А мы должны каждый раз просить у государства или у каких-то спонсоров, находясь в очень унизительном положении. Вот это отсутствие даже самой постановки вопроса о реституции приводит к тому, что мы все равно находимся каждый раз в унизительном положении для того, чтобы что-то хорошее сделать. Поэтому, конечно, надо было бы в идеале восстановить справедливость. Но понятно, что это утопия сегодня говорить об этом. Сегодня мы можем говорить о том, как поступить, исходя из нынешней ситуации, и тогда это вопрос не столько юридический, сколько практический. Я возьму простой пример – Петропавловский собор. В дореволюционное время фактически три организации – две светских и одна церковная – несли ответственность за это пространство. Это было Министерство двора, Военное ведомство и Ведомство придворного духовенства. И представители этих трех организаций знали, кто за что отвечает. И несли спокойно эту ответственность. Храм был вообще первым кафедральным собором в городе. И естественно, что Церковь здесь присутствовала очень сильно, они постоянно совершали богослужения, неся большую меру ответственности. Сегодня можно было бы сделать то же самое, но только нет тех самых ведомств, есть другие. Но принцип тот же самый: есть государство, допустим, в лице музея, есть епархия, есть приход, и можно распределить ответственность. Мы и начали это делать в этом году, в общем, впервые. Это был прорыв, конечно, заключили договор о регулярных богослужениях, хотя не совсем в том объеме, как мы хотели бы. Но почему не в том объеме? Это только потому, что со стороны городских властей было четко сказано, что в летнее время в воскресение мы служить не имеем права, потому что есть туристический бизнес, и нужно максимально все время посвятить визитам туристов. Значит, семь месяцев можно служить в нормальном режиме, мы же не просим даже каждодневной службы, только еженедельной и по праздникам. И вот практика четырех месяцев показала, что совершенно спокойно это все получается, и никакого ущерба ни для кого нет, всё совершенно нормально. Мы закрываем глаза на массу каких-то мелких некорректностей, которые уже традиционно существует, потому что все-таки есть музейные работники, которые очень стараются для того, чтобы все сделать по-другому, все сделать корректно и хорошо. Великолепно и больше им спасибо! И со стороны музея, Александра Николаевича Корякина тоже, в общем, очень благоприятное к нам отношение, слава Богу! Но в принципе ситуация не разрешена до конца, даже потому, что мы не имеем права летом жить так же, как зимой. Хотя никакого конфликта, мотива для конфликта никакого нет. И на самом деле, чисто практически понятно, как организовать туристические группы, чтобы они приходили чуть позже, это все можно сделать. Но просто почему-то вот не хочется. И это трудный момент. Мы еще раз упираемся в вопросы психологии, а между тем дореволюционный опыт показывает, что можно сотрудничать, и очень даже неплохо. Получается все вполне приемлемо, даже если мы не решаем юридически совершенно стерильно все вопросы. Всё равно можно на практике их решить в рамках нынешнего законодательства, но почему-то медленно это происходит. Наверное, еще и потому, что есть какие-то особые объекты, есть особые места, где почему-то есть особый страх, что произойдет что-то не то. Нет такого страха, скажем, у ответственных лиц, когда совершались концерты на царских гробах. Мне кажется, никакие концерты не должны там совершаться, не только музыки какой-то грубой, но даже классической, потому что это кладбище, здесь совершенно другой режим. И в то же время есть страх, что тут будет регулярное богослужение. Но я думаю, что чем больше мы будем на эту тему говорить, тем скорее эти психологические вопросы будут постепенно рассасываться. И через несколько лет, может быть, мы не увидим такой ситуации, что, допустим, в Смольном соборе вообще никак не организовать богослужение, потому что там концертный зал с некоторыми музейными функциями. Может, будет уже иначе, потому что несколько лет назад то же самое было в Петропавловском соборе, в Исаакиевском соборе. Сейчас уже ситуация изменилась, так что может быть и там изменится. А.Д.Марголис: Я как раз хотел поддержать эту мысль и добавить немножко оптимизма в наш разговор. В 1970-80-е годы, когда я служил в этом музее, я уверен, что директор бы просто упал в обморок от одной постановки вопроса о богослужении в соборе, не то что в летнее, а вообще в какое бы то ни было время. Это казалось бы абсолютно невозможным. Сейчас, как Вы говорите, есть взаимодействие, партнерство, таким образом, прогресс налицо. Дальше. Музей истории Ленинграда. Так получилось, что он одно время владел большим количеством храмов. Кроме Петропавловского собора и крепости, это был Смольный собор, где была выставка «Ленинград сегодня и завтра», вариация ВДНХ на ленинградском материале. Я помню, оживлено обсуждался на учёном совете вопрос: ставить в храм трактор «Кировец-700» или все-таки оставить на улице. Решили все-таки оставить на улице, поскольку надо было растесывать портал, чтобы двинуть туда главное достижение нашей промышленности. М.Михайлова: Господи, помилуй. А.Д.Марголис: Пантелеймоновский собор также был филиалом музея, там была выставка о Гангутской обороне. Мы видим, что прошло время и все как-то поменялось. Я согласен с Вами, отец Александр, что ситуация в Смольном соборе сложная, но движение в правильном направлении ощутимо. И главное что город к этому постепенно начинает привыкать. Потому что я помню, какие были ожесточенные по этому поводу дискуссии еще в конце 1980-х и в начале 90-х, сразу после президентского указа о возвращении. М.Михайлова: У нас есть звонок. Здравствуйте, слушаем Вас внимательно. Слушательница: Я хотела сказать огромное спасибо Марине Михайловой за то, что она пригласила Александра Марголиса и игумена Александра Фёдорова, который непосредственно соприкасается с этими проблемами. То, что юрисдикция вопрос вторичный, а психологические воззрения наших граждан – первичный, это не совсем так. Вот как раз вопросы юридической собственности здесь играют основную роль. Наша власть не из тех, что кого-то боится, наоборот, её боятся все, боятся поднимать эти вопросы напрасно. Потому что бизнес – это то основное, из-за чего власть бьется за все за это и не хочет отдавать никому ничего. Из-за этого страдают наши прихожане. В Петропавловском соборе мы были с мужем, и, честно говоря, грустное впечатление всё это оставило. Там совершенно не церковная атмосфера, понятно, что там экскурсии проходят, город делает деньги. Надо делать деньги в других местах, а это все-таки храм. Государство должно понимать, где приоритеты основные, духовность людей и так далее. Архимандрит Назарий, наместник Александро-Невской Лавры, бьется несколько лет, чтобы предали музей скульптуры Александро-Невской Лавре, так нет, потому что на этом делают деньги. Поэтому, простите, я хотела бы посоветовать игумену Александру Федорову, поскольку я юрист по образованию, что все-таки надо начинать с юридических вещей, обращаться к властям, биться и стучаться, чтобы все-таки они нас услышали и передали, и постарались дать время для богослужений воскресных. М.Михайлова: Спасибо Вам большое. Что вы можете ответить? Игумен А.Федоров: Я во всем, конечно, согласен. Собственно, я уже поднял эту юридическую тему. Просто я говорю, что даже если она не решается, мы можем пытаться решить вопрос в практической плоскости. Но то, что она не решается, не значит, что мы не пытаемся её решать. И просто есть очень много действий, которые Церковь и её представители осуществляют, не публично, не каким-то гласным образом, но очень многие вещи есть, за которые мы боремся. Например, мы сейчас находимся в студии в помещении Ярославского подворья, которое, слава Богу, передано Церкви, хотя и с какими-то оговорками, но, тем не менее, оно существует в таком качестве. М.Михайлова: Да, правда нужно еще вспомнить, сколько трудов нужно было сюда вложить. Игумен А.Федоров: Не так далеко отсюда существует здание бывшего подворья Александро-Невской Лавры на 8-й линии Васильевского острова. Оно выходит и на 7-ю, и на 8-ю линию. Оно интересно тем, что там впервые проходило заседание Святейшего Синода в 1721 году, это такое историческое здание. Мы пытались биться за это здание с 1994-го года. Мы хотели там сделать центр церковных искусств, всё было обосновано достаточно. Но в то время, к сожалению, КУГИ дал это здание на три года какой-то организации, которая ничего не сделала. Здание продолжало гнить, и через какое-то время его передали другой организации. В конце концов, оно сейчас полностью разрушено, ничего от него не осталось. Сказать, что мы не пытались что-то сделать или делали что-то безграмотно, нельзя, мы делали все юридически четко, но вот тогда у нас сил не хватило на это. И это не единственный объект. В городе было порядка 50-ти подворий монастырских, архиерейских и синодальных, и вполне возможно и сейчас было бы использовать их для каких-то просветительских или благотворительных нужд. Масса всяких есть функций интересных, где государство и Церковь могли бы сотрудничать. Или это просто были бы церковные учреждения, и о некоторых из этих зданий поднимался вопрос, но пока мы имеем достаточно мало из того, что должны были бы иметь. Это не значит, что мы ничего не делаем. Если б мы ничего не делали, мы не имели бы того, что есть сейчас. Так что я отчасти соглашаюсь с постановкой вопроса, отчасти пытаюсь парировать, потому что на самом деле мы не бездействуем. Я пытаюсь говорить достаточно мягко, для того чтобы мы все-таки имели возможность что-то делать. Потому что в состоянии войны работать трудно, а в стоянии мира можно много сделать. Поэтому даже если юридический вопрос не решен в полной мере, все равно многое можно сделать. Что-то революционным путем делается, а что-то делается медленно. То же самое с Петропавловским собором, мы ведь не вчера начали тему о богослужениях. Фактически с 1990-х годов идет эта работа, сначала вообще там было невозможно служить. На паперти служили или в усыпальнице. Сейчас уже есть регулярные службы, пусть не тем ритмом, как мы хотим, но все-таки они есть, это великое благо. М.Михайлова: Я думаю, что пафос слушательницы был не в том, что Церковь бездействует, а в том, что основания для действия государства люди тоже трезво оценивают. А.Д.Марголис: Дело в том, что слушательница представилась как правовед, юрист. И я сейчас обращаюсь к ней именно в этом качестве. Да, конечно, наши законы несовершенны и неполны, но нельзя забывать горестного наблюдения Николая Михайловича Карамзина 200-летней давности, который как-то заметил, что строгость российских законов полностью компенсируется необязательностью их исполнения. В этом смысле с нашей ментальностью мало что изменилось к лучшему за истекшие два века. Можно добиться хороших законов, хороших правил, но это не значит обеспечить их выполнение. А вот такое нигилистическое отношение к закону – это «разруха в головах». Мне кажется, что здесь присутствует элемент такого нетерпения. Я недаром возвращался мысленно на 20-30 лет назад. Видите ли, заболевание наше глубокое и системное, и трудно рассчитывать, что мы исцелимся мгновенно. Процесс идет и, как мне кажется, идет достаточными для эволюции темпами. И я не думаю, что нужно сейчас призывать к революционным методам решения этих проблем. Мы уже знаем, как это было, но в обратную сторону в начале XX века. Понимаете, нужно, чтобы общество постепенно осознало необходимость соответствующих преобразований и относилось к ним не как к навязанным государством, что вот пришел пристав и закрыл музей. Если мы будем государству предлагать такого рода методы восстановления нормальных отношений в обществе, мы добьемся противоположного результата. Мне думается, что общественная безучастность, индифферентность, вялость и так далее провоцирует больше безобразий, чем что бы то ни было другое. Как только люди заинтересованно и последовательно отстаивают свою правду, то и власть как-то немножечко подтягивается. М.Михайлова: Мне кажется, что это вполне логично, что разговор немножечко сдвигается от специфически музейных проблем – сохранность экспонатов, принадлежность объектов – к проблеме отношения Церкви и общества в принципе. Как мне кажется, вопрос о музейных объектах – это один из частных случаев этой проблемы. И вот тут я хочу напомнить чудное выражение Бориса Колымагина, главного редактора журнала «Библио-Глобус», который говорит о том, что сегодня мы имеем дело с «либеральным фундаментализмом» в обществе. Не только с фундаментализмом церковным, который тоже в отдельных случаях имеет место быть, но есть некая агрессия, направленная отчетливо против христианства, против Православия, против Церкви. Как вы думаете, что мы можем сделать для того, чтобы этому процессу противостоять в меру своих возможностей и сил? Как мне кажется, это очень серьезно, потому что ведь речь идет не только об индифферентности и безразличии, но и о том, что определенными средствами массовой информации, определенными инстанциями, культурными формами формируется отчетливая антицерковная, антихристианская позиция. А.Д.Марголис: Я понимаю, о чем Вы говорите, но мне думается, что это грань более широкого явления. Это нетерпимость, нежелание взглянуть с точки зрения иного, другого. Это и проявляется в разного рода фундаментализме, включая либеральный фундаментализм. «Так и не как иначе!» Но не будем забывать о том, что на протяжении четырех поколений в России было идеологическое государство, которое не допускало вообще никакого инакомыслия. И это впиталось очень глубоко. Да, сейчас многие уже не вспоминают научного коммунизма и того, что проповедовали с кафедры и сдавали во время экзаменов и зачетов. Но вот эта вот интонация – «Так и никак иначе!» – она сохранилась. Игумен А.Федоров: Мне кажется, что здесь лекарством могла бы быть просто борьба с невежеством, которое существует. Если человек, во-первых, имеет совесть, во-вторых, понимает ответственность за себя и свое положение перед Богом, перед окружающим миром и при этом он информирован достаточно об истории мира, об истории своей страны, об истории своего города, если эта информация достаточно полно в нём присутствует и при этом он совестливый человек, то не будет всего того, о чем Вы говорите. Но вот, к сожалению, это отсутствует. Мы как-то в одной из передач говорили на эту тему, что новое поколение студентов удручает тем, что они многого не знают, не знают элементарных вещей, которые, кажется, должен знать каждый человек. И поэтому нужно находить какой-то доступный язык и доносить до людей информацию. И, конечно, наши средства массовой информации часто не способствуют этому, хотя у них есть и положительные какие-то моменты, которые могут помочь, если человек этого захочет, но в целом, если индифферентно относиться к происходящему, то мало что можно узнать. Читают люди мало, занимаются в институтах и университетах очень формально. Информация очень скудная. Замечательный человек монахиня Елена Казимирчик-Полонская говорила о том, что в советское время был воспитан безответственный человек. Вот там были гайки закрученные, поэтому эта безответственность была не так видна. Но когда эти гайки распустились, стало понятно, что воспитан человек безответственный, который не несет ответственности ни за себя, ни за близких людей, ни перед Богом, ни перед обществом, он не чувствует этой ответственности. И плюс еще не информированный. И, конечно, в такой ситуации жалко людей, надо им как-то помогать. Вот ваша радиостанция действительно делает это очень изящно, и добросовестно, и ответственно, и интеллигентно, и духовно, и с достаточной православной составляющей и культурной составляющей, и всё получается на своих местах. Если бы многие учились у вас этому делу, то я думаю, было бы замечательно, но пока, к сожалению, это не так. М.Михайлова: Александр Давыдович говорит о процессах, которые имеют возраст в несколько десятилетий, и я бы вспомнила вот те самые Религиозно-философские собрания, которые происходили сто лет назад в Петербурге. Если заниматься историей этих собраний, то там можно найти много позитивного и сомнительного. Но дело не в этом, а в том, что была предпринята какая-то решительная попытка диалога. Да, люди захотели посмотреть друг на друга, послушать друг друга, сказать друг другу какие-то слова, задать вопросы. И мне кажется, что на сегодняшний день было бы очень важно и очень как-то плодотворно найти такое культурное пространство, в котором Церковь и интеллигенция, те же самые музейные работники – потому что у меня нет сомнения, что это люди компетентные, образованные – могли бы встретиться и поговорить. А.Д.Марголис: Прекрасная идея! И мне кажется, что вот сегодня это и происходит, и, может быть, ваша радиостанция станет такой площадкой для этой встречи и размышлений с участием наших радиослушателей. Я целиком и полностью за эту практику. И я думаю, что когда люди собираются, разговаривают и выслушивают друг друга, как раз и формируется очень важное качество – умение слушать и понимать другого. Я соглашусь, кончено, с отцом Александром, что невежество – это причина очень многих безобразий, в том числе и тех, о которых мы сегодня говорим, и преодоление невежества – это одна из главных миссий и Церкви, и светского воспитания и образования. Мне думается, что мы заинтересованы в мобилизации музейных ресурсов помимо всего прочего в силу острейшего дефицита культуры в обществе. Что такое музей? Музей – это, по сути, квинтэссенция культурного наследия, люди приходят туда , чтобы приобщиться к культуре, и мы должны, конечно, делать наши музеи эффективными, чтобы они были значимой альтернативой тому ужасу, который обрушивается на людей с экранов телевизоров – это, мне кажется, откровенная анти-культура, агрессивная анти-культура, и мы видим, насколько она, увы, эффективна. М.Михайлова: И в этом смысле задачи Церкви и музея одни и те же – вернуть человеку истинное самосознание. А.Д.Марголис: Здесь общие задачи и, стало быть, есть все предпосылки для сотрудничества. М.Михайлова: Я хочу поблагодарить вас за то, что вы пришли к нам сегодня. Я была очень рада услышать множество ответственных, очень честных слов о ситуации. Мы говорим о музее как таком историческом свидетельстве: музей говорит нам правду о прошлом. Но мне кажется, что для сегодняшнего дня, может быть, еще более важно или не менее важно, во всяком случае, говорить правду о настоящем. Потому что сегодня существует программа «Фасады Петербурга»: фасады все раскрасим, будет очень здорово. Но что за этим фасадами?.. И в этом смысле, конечно, и Церковь, и культура признаны говорить людям правду о том, что происходит сегодня рядом с нами. И я вам за это очень благодарна. Большое спасибо вам, Александр Давыдович! А.Д.Марголис: Спасибо вам за приглашение. М.Михайлова: Спасибо, отец Александр, дорогие слушатели, спасибо всем, кто слушал нас сегодня. У нас в гостях были игумен Александр Фёдоров и Александр Давыдович Марголис. Спасибо!