Программа «Образ жизни», тема: «Современность»

М. Михайлова: Сегодня я хотела бы представить вам замечательного собеседника, Алексея Алексеевича Грякалова, доктора философских наук, профессора, заведующего кафедрой истории философии РГПУ им. Герцена. Здравствуйте, Алексей Алексеевич. А. Грякалов: Здравствуйте. М. Михайлова: Сегодня мне хотелось бы с Вами побеседовать о современности, поскольку образ жизни – понятие весьма широкое, предполагающее осмысление многих концептов, среди которых современность занимает не последнее место. Нет такого человека, который был бы абсолютно равнодушен к этому понятию. Как сказал один знаменитый поэт, «Я вежлив с жизнью современною, Но между нами есть преграда». Хотя бы вежливость по отношению к современности от нас все-таки предполагается. Как вы думаете? А. Грякалов: Мне кажется, Марина, с современностью, как со временем: все знают, что такое время, но его очень трудно определить. Если проблема (современности, гениальности, будущего) появляется, то это свидетельствует только о том, что в действительности то, о чем начинают говорить, куда-то радикально потеснено. Проблема гения встает только тогда, когда гений уходит, а проблема современности встает тогда, когда люди не могут разобраться с тем, что вокруг них происходит. Обратите внимание, что в современной художественной литературе, в том числе и в петербургской, активно представлена тема ангелов. Казалось бы, почему? Это не чисто ангелологический интерес и не чисто исследовательский. Дело в том, что современные люди, как мне представляется, не могут разобраться в том, что с ними происходит, поэтому они пытаются найти для себя некоторое основание в том числе и в обращении к истории ангелов, или к традиции, но во всяком случае очень важно отдавать себе отчет в том, что главное – не быть современным, потому что мы и так современники, с необходимостью. М. Михайлова: Это замечательный тезис. А. Грякалов: Тут я ссылаюсь на мысль очень хорошего писателя Сигизмунда Доминиковича Кржижановского, его называют «прозеванный гений»: при жизни почти ничего не вышло, а сегодня его книги печатаются. Он-то и проводит мысль, что главное – не быть современным, потому что мы и так с необходимостью современны, потому что если мы только современны, то у нас нет никакой дистанции, нет вненаходимости. Видно только там, где есть какая-то отстраненность, некоторая успокоенность или сосредоточенность. Если же этого нет, мы расплываемся в суете, и тогда то, что происходит, втягивает нас в свой бесконечный круговорот, мы оказываемся в хороводе масок, как говорил Мераб Константинович Мамардашвили, где вообще трудно понять, что с нами происходит. Причем отмечу, что в этом хороводе масок – знаете, надел маску и думаешь: «Приду домой и сниму», а когда начинаешь вечером снимать, то оказывается, что она уже приросла. Вот так человек и донашивает чужое лицо, чужие маски. Можно увидеть собачку, которая щеголяет в маске своего хозяина, М. Михайлова: И наоборот. А. Грякалов: И наоборот. Поэтому очень важно, так скажем, отдавать себе отчет, в какой степени мы маски, а в какой мы личности. М. Михайлова: Давайте вернемся к тому, что всякая проблема возникает тогда, когда явление перестает быть. Наверное, так было вечно в жизни человеческой, потому что еще в трактате Лао Цзы «Дао дэ цзин» есть замечательные слова: «Как только начинают говорить о милосердии, смотришь – и нет милосердия; заговорили о справедливости – нет справедливости». Значит, чем чаще мы говорим о современности, о необходимости быть современным, тем больше, стало быть, теряется современность как некоторая концентрированная, тяжелая реальность. Нет у вас такого ощущения? А. Грякалов: О чем бы мы не говорили и как бы издалека не начинали, от Лао Цзы или от других истоков, важно осознать, что мы находимся в настоящем. Эта тема настоящего очень важна, и, кстати, в русском языке это слово и означает время (то, что происходит сейчас), и отсылает к некой подлинности, к истине. Когда блаженный Августин размышляет о времени, то он говорит, что настоящего как раз и нет. Настоящее – это просто точка, в которой будущее стремительно переливается в прошлое. Мне кажется, что для человека – в том числе и когда мы задумываемся о современности – очень важно почувствовать, что мы находимся в потоке стремительно проходящего времени, но тем не менее, даже в этом потоке мы способны занять такую позицию, которая давала бы нам возможность понять то, что вокруг нас происходит. Эта сборка очень важна. Поэтому нужно понять, в какой степени мы можем занять положение, в котором мы способны понять то, что вокруг нас происходит. М. Михайлова: По поводу этой концепции протекающего времени. Вчера утром я читала книгу, в которой говорилось о том, что существует падшее время и истинное время. Как раз то самое время, что подобно непрерывному потоку, в котором отсутствует настоящее, и характеризует переживание падшего человека: либо он скорбит о прошедшем, либо он строит прогнозы на будущее, и тем самым он никогда не оказывается с ситуации подлинного настоящего, о котором Вы говорили. Но существует и христианская притча об истинном времени. Одного человека спросили, какое событие в его жизни самое важное и какой человек самый важный. Он ответил: «Самое важное событие – мой разговор с тобой, а самый важный человек – ты». Мы с тобой живем здесь и сейчас, и только здесь осуществляется наша свобода, наше творчество, наша жизнь существует только сейчас: того, что ушло, уже не будет, а того, что мы ждем, может и не быть. А. Грякалов: Конечно, что ушло, того уже нет, но переживание времени, сознание обладает способностью удерживать прошлое. Прошлое только тогда существует, когда мы его переживаем как настоящее, и будущее, которого еще нет, тоже присутствует, когда мы его переживаем как настоящее. Поэтому сознание способно удерживать прошлое, будущее и настоящее в особого рода единстве. Мне кажется, очень важно для для современного человека и вообще для разговора о современности понять, что смыслы и выстраиваются на этом пересечении. Конечно, мы смыслы изначально получили, истинные смыслы изначально заданы, но мы обречены на то, чтобы их все время подтверждать. Господь творит мир каждую минуту. Помните, как заканчивается роман «Преступление и наказание» у Достоевского? Как раз год назад я был в прекрасном городе Тобольске и попытался, реконструируя роман, найти то место, на котором Раскольников и Сонечка стояли в конце романа. М. Михайлова: «Кончилась диалектика, наступила жизнь»? А. Грякалов: Да. Там Достоевский пишет, Вы помните: «Конвойный в ту пору отворотился, когда они вышли к границе острога, и их никто не видел». Кого никто из людей не видел? Только Адама и Еву никто не видел из других людей. «А с той стороны Иртыша стояли кибитки кочевников, как во времена Авраамовы». Достоевский действо и логику романа, точнее, метафизику романа вбрасывает опять в самое начало, к чистому листу. «Здесь начинается какая-то другая история». То, что произошло, что мы могли осмыслить, все равно уже прошло. Открывать смысл нужно здесь и сейчас. В этом смысле философия XX века чрезвычайно внимательна к проблематике времени. Знаменитый роман Мартина Хайдеггера называется «Бытие и время», темпоральное сознание у Гуссерля, понимание времени у Лосева, у Флоренского, у других мыслителей… Нужно понимать время, в котором мы находимся, но нужно и отстраняться от того времени, которое находит нас, в котором мы можем раствориться совершенно без остатка. М. Михайлова: Как вы относитесь к концепции завершившейся истории? Как говорят некоторые философы, история закончилась и теперь мы уже стоим на берегу реки, а река течет мимо нас. Актуально ли понятие современности сегодня или философия постмодернизма его закрыла навсегда? А. Грякалов: Так хорошо и душевно мы с Вами беседовали – и вдруг появляются такие понятия, как постмодернизм… М. Михайлова: А это как-то разрушает теплоту? А. Грякалов: Там, где появляются –измы, возникает необходимость другого разговора. Я напомню то, о чем недавно говорил: Достоевский говорит, что здесь начинается другая история. М. Михайлова: Да, другая. А. Грякалов: Сегодня много говорят о конце истории, о смерти автора и так далее, все эти вещи достаточно хорошо описаны. Мне кажется, сегодня важно не повторять с некоторой бездумностью или беззаботностью: «Закончилось время, наступил конец истории»… Почему закончилась история? Потому что героев нет. Хайдеггер говорит: «Нет ценности, из-за которой можно было бы умирать». Но и этого совершенно недостаточно. Все равно нужно говорить о том, что есть. Даже Ницше – наверное, он фигурировал в Ваших передачах как тот, кто стоял у истоков переоценки ценностей, — говорит: «Все равно надо создавать ценности, по которым можно было бы жить». Поэтому разговор о современности имеет смысл вести тогда, когда мы более или менее ясно отдаем себе отчет, что мы, собственно, имеем в виду. Современность – это то, в чем мы растворяемся, и раствориться можем совершенно без остатка, совершенно себя утратив. Она не дает нам возможности понять, что это такое. Но я бы сказал, что примерно с 70-х годов девятнадцатого века начинаются удивительные изменения. У французского писателя Мишеля Уэльбека есть понятие «метафизическая мутация»: с этого времени начинает все мутировать, и мутация не закончится до тех пор, пока все не будет изменено. Мне кажется, там начинаются очень важные изменения, свидетелями завершения которых мы сегодня являемся. Современность – это феномен, то есть некое образование, временное и так далее, которое не сводится к предшествующим объяснениям. Оно обладает особенной природой. Феномен – это то, что себя в себе самом показывает. Современность нельзя вывести. Тут происходят необратимые вещи, и в том числе необратимое противоречие. Понятно, что происходит переосмысление проблематики гуманизма, но происходит это переосмысление в разных контекстах: в Германии это Ницше, а в России – Достоевский. Казалось бы, что можно возразить против гуманизма, человеколюбия? Да ничего. Но речь идет не о человеколюбии, а об определенной схеме понимания человеком человеколюбия, то есть о той схеме, которая в известном смысле себя исчерпывает, закрывая возможности другого видения. Поэтому нужно быть открытым и внимательно смотреть на то, что происходит, пытаясь уложить его в пространство грамотного и внятного объяснения. Чем отличается происшествие от события? Происшествие – это случайность, а когда мы эту случайность помещаем в семантическое пространство, в ценностное пространство, в нашу традицию, в православный мир, тогда это становится событием, оно получает смысл. М. Михайлова: Да, это существенное различие между происшествием и событием, безусловно. Алексей Алексеевич, давайте мы вот о чем еще поговорим. Как мне кажется, в языке, просто в узусе современном — опять же я это слово употребляю – существительное «современность» или прилагательное «современный» ведут себя двояко: с одной стороны, это может быть простым обозначением того, что существует с нами в один момент времени (например, когда мы говорим о современных технологиях обработки молока, мы говорим просто о том, что происходит сегодня где-нибудь за стеной), а с другой стороны, когда, скажем, пожилая дама говорит: «Эта современная молодежь…» — и дальше, то здесь уже звучит очень жесткая оценочность. И с другой стороны, когда люди говорят о чем-то: «Это несовременно, так никто не делает, так никто не живет», то здесь снова современность наполняется оценочными коннотациями, весьма мощными, они могут быть позитивными или негативными. Так вот к чесу я клоню свою сбивчивую речь: не кажется ли вам, что само понятие современности, взятое в этом втором смысле, обладает некоторым диктатом, внутри него содержащимся? Это вызов, провокация, которая предстоит каждому из нас. Возникает вопрос: кто ты? Какое место ты занимаешь в своем времени? В связи с этим я хочу спросить: как вы думаете, должны ли мы реагировать на эту провокацию? А. Грякалов: Если вы так ставите вопрос, а я вынужден говорить, должны или нет, то нам от этого никуда не уклониться. Я в одном студенческом разговоре услышал, как молодой человек спрашивает у девушки: «Ты к чему клонируешь, милая?» (не «к чему клонишь», а «к чему клонируешь»). Современность пронизывает даже те отношения, которые, казалось бы, навсегда от нее защищены. Ведь, собственно, что характеризует человека? Половой деморфизм и вертикальная локомация, он прямо ходит и есть мужчины и женщины, но мы видим сегодня, что эти, казалось бы, незыблемые константы, в том числе и биологические, уже подвергаются сомнению. Поэтому есть опасность, что мы вообще неспособны зафиксировать не нижнюю границу современности, а верхнюю. Смотрите: в последнее время – у Жака Деррида была даже такая работа, называлась «Об апокалиптическом тоне в новейшей французской философии» — смерть романа, конец живописи, смерть человека, смерть автора и так далее. Казалось, что мы способны зафиксировать этот момент конца, сознательно объяснить и попытаться спрогнозировать будущее. Но дело в том, как мне представляется, что переход от современности к постсовременности характеризуется утратой четкой демаркации. Не то, чтобы мы не могли говорить о конце истории, как, допустим, Фукуяма, но мы не можем этот конец проследить. Мы находимся в ситуации некоего изменения, которое не поддается жесткой структурации. Вот в этом все дело. Граница, жесткая позиция, не видна. Чем характеризуется современная философия? Тем, что мы устанавливаем смысл там, где мы различаем. Чтобы установить смысл, нужно что-то поставить в соответствие и различить. Сегодня, говоря о современности, нам не хватает второй позиции в этой паре бинарной оппозиции, того, в соотнесение с чем мы можем себя сопоставить и различить. Если угодно, нам не хватает зеркал, в том числе и классических зеркал, в которых мы могли бы себя увидеть. Поэтому так остро стоит проблема идентификации не только в России, но и во всем мире. Помните, мы с Вами говорили перед началом передачи, и я вспомнил стихотворение: Я, я, я – что за дикое слово? Неужели вон тот – это я? Разве мама любила такого, Желто-серого, полуседого И всезнающего, как змея? Вопрос встает о том, где те идеальные зеркала, в которых мы можем себя увидеть. Помните, раньше в парках были комнаты смеха… М. Михайлова: Кривых зеркал… А. Грякалов: Да, там были кривые зеркала. Я туда почему-то боялся заходить, но, стоя на улице, слышал, сквозь тонкие стенки, что там народ ужасно смеется. Потом, когда я спрашивал, над чем они смеялись, то люди говорили: «Ты понимаешь, я был такой маленький», или наоборот, «такой толстый», или «вытянутый», то есть происходит искажение человеческого образа. Я никак не мог понять, почему это смешно. У Аверинцева есть прекрасная работа «Бахтин, смех и другой». Он спрашивает, над всем ли можно смеяться и все ли можно сбросить в телесный низ, в карнавал. Совсем нет. Есть культура, есть карнавальный низ, но есть и верх культуры, где смеяться нельзя. Аверинцев задает вопрос, смеялся Христос или нет. Нет, Он не смеялся, потому что смех – это переход от некоторой несвободы к некоторой свободе, но тому, кто свободен, не надо совершать эти переходы. Поэтому нужно поставить под вопрос те вещи, которые нам кажутся совершенно очевидными, где с необходимостью искусство превращается в шоу, происходят такие изменения, и самое главное, что у нас утрачены ориентиры или константы. Чем мы это можем объяснить? Я, конечно, не выступаю в качестве человека, который ругает молодежь. Как только начинаешь ругать молодежь, то ты постарел. Речь идет о необходимости осознания этих устойчивых начал. Вот Вы предложили нашим слушателям, чтобы они позвонили, мне было бы интересно задать им вопрос: кого они считают современником, на кого – хоть это и нехорошо делать – они могли бы тихонько указать пальцем: вот он – наш современник. Кто? Филипп Керкоров, например, или Анатолий Федорович Лосев, или Платон, или Лао Цзы, которого Вы вспоминали. М. Михайлова: Это хороший вопрос, мы были бы рады, если бы кто-то нам на него ответил: кого мы считаем своими современниками, с кем нам хотелось бы жить в одно время, или кого мы считаем знаком своего времени, можно еще и по-другому подойти к этому. А. Грякалов: Я бы сказал, не знаком, а символом, потому что между знаком и значением отношения произвольные, а символ фундирован чем-то другим. М. Михайлова: Да, но символ опасен тем, что у него бесконечное число значений, как известно. Очень важно то, о чем вы говорите. Я на днях открыла книгу Александра Шмемана, замечательного богослова. Сейчас все читают дневники Шмемана и перечитывают уже некоторые. Он говорит, что отличительная черта нашего времени состоит в том, что люди придают невероятное значение незначительному. К вопросу о символе, знаке, значении, которое произвольно: современность предстает как поле случайных значений иногда. Он находит странным, что в свое время о Толстом, о Достоевском, которого мы с Вами сегодня вспоминали, не писали так много, как сейчас пишут о каких-то авторах, непонятно почему заслуживающих внимания. Шмеман говорит, что сейчас все мелкое и направлено на мелкое. Не потеряли ли мы какие-то ориентиры, заглядевшись в кривые зеркала? Слишком много веселились – а потом оказалось, что все мелкое вокруг. А. Грякалов: У нас с вами другого времени не будет. Моя аспирантка, которая теперь живет в Германии, Маша Алешина, очень хорошая студентка, аспирантка, вышла замуж за немца и теперь там… М. Михайлова: Мы ее потеряли… А. Грякалов: Да, потеряли очень хорошего специалиста. Она как-то на день рождения подарила мне открытку и написала: «Никогда я уже не буду так молод». Когда я прочел, мне вначале как-то не понравилось, а потом я подумал: «Действительно, то, когда это было написано, и даже то, когда я это прочитал, уйдет в прошлое». Мне кажется, что к прошлому надо отнестись как к настоящему. Что я имею в виду? Дело не в том, что нам что-то не нравится, так как всегда есть конфликт поколений, но, мне кажется, сегодня назревает тоска по всеобщности. То, о чем Вы говорили, можно еще раньше на это обратить внимание. У прекрасного поэта-символиста Ивана Коневского, очень рано ушедшего из жизни, есть такие строчки: «Солгали все великие ответы». Ситуация постмодерна, о которой мы начинали разговори, как раз характеризуется уравниванием позиций, неразличенностью. Там, где нет различения, нет смысла. Лицо есть только там, где мы различаем. Коневской говорит: Солгали все великие ответы, Точнее, не солгали – правы все, Но не хочу их, издавна воспеты Они. Меня влечет меня к иной красе. Понятно, Коневской – поэт-символист, понятно, что тут и София, и единство, и так далее, но мне кажется, что даже и бессознательно это желание некоторого единства и понимания растет. Избыточная порочность, свойственная XX веку, все-таки сегодня успокаивается, по меньшей мере, мы имеем дело с тем, что пробуждается интерес к тому, что находится на пересечении, к некоторым сингулярным данностям, то есть к всеобщим характеристикам, которые проявляются с неповторимостью в том или ином случае. Мы никогда не имеем дело с единичным и с всеобщим, так как мы живем в разделенном мире. В этом смысле философия является эротической по своей природе, потому что бог Эрот – это тот, кто соединял. Помните, как говорится в диалоге «Пир» у Платона: «Эрот– самый древний из богов. Он не нуждается ни в ком, а в нем нуждаются все». Почему в нем нуждаются? Да потому, что он соединяет разделенное. В этом смысле философия обладает любовной эротической природой, она соединяет разделенное. Мне даже кажется, что разделение дошло до некоторого предела. Если говорить о проблеме телесности в современной культуре, то мы видим, что тело разлетается вдребезги. Оно живет с такой интенсивностью, что оно уже не выдерживает. Поэтому происходит некоторая сборка телесности, происходит окорачивание. В этом смысле я бы сказал, что homo aesteticus, человек XX века, уступает место другому существу — homo eticus, то есть человеку этическому, тому, кто пытается закрепить некоторые возможности и условия своего существования. Может быть, это не всеобщая этика, как у Канта или Шопенгауэра, у Канта это категорический императив, а у Шопенгауэра – этика сострадания, но, тем не менее, мы имеем дело с ростом интереса к константам, к неким устойчивым характеристикам. М. Михайлова: Алексей Алексеевич, Вы произнесли замечательное слово «константы». Что это за константы? Похожи ли они на то, что мы знаем о постоянных величинах из школьной физики или это что-то совсем другое? А. Грякалов: Марина, я произнес это слово и теперь жалею об этом. М. Михайлова: Почему же? Можно об этом не говорить, пусть останется тайной. А. Грякалов: Здесь нет тайны, и нет страха, нет нежелания об этом говорить. Просто, мне кажется, надо быть очень внимательным к языку. Допустим, в научной статье, где соответствующим образом выстроена категориальная программа, можно говорить и о константах. Представляете, подходит к вам на улице человек, печальный или, наоборот, радостный и говорит: «Давай с тобой поговорим о константах». Как вы к нему отнесетесь? М. Михайлова: Сложно отнесусь. А. Грякалов: Или понятие «ментальность». Великий русский язык прекрасно обходился без слова ментальность почти до конца XX века. Теперь -«ментальность», «творчество и ментальность», я даже слышал выражение «соборная ментальность». М. Михайлова: Боже! А нельзя сказать «сознание» или «умонастроение»? А. Грякалов: Если есть то, что может быть названо, а в том числе и понятием ментальность, то оно соответствующим образом находит для себя и слова соответствующие. Слова появляются как ответы на то, что происходит. В этом смысле, эстетика, очень значимая для русской философии, как раз была связана с темой поименования. Вы знаете этот длительный спор по поводу имяславия и так далее. Во всяком случае есть две традиции. Для западной традиции более характерна позиция философии языка, а для русской традиции – интерес к языку философии. То есть понятия возникают не случайно, так же как и имена даются не случайно. В этом смысле, традиция– это не то, от чего мы не можем освободиться, но это предполагает онтологию, пребывание в бытии, это возникает не случайно. В последнее время меня как раз интересует проблематика места, топоса, не столько проблематика времени, хотя мы сегодня и говорим именно о со-временности, сколько проблематика места, потому что та культура и то сознание, которые начинают говорить об изживании собственного времени (отсюда постмодерн, постсовременность, постистория), то внутри происходят какие-то сбои. Сегодня в одном и том же времени воюют за места. Люди находятся в одном и том же времени, это Париж, например, но пригороды Парижа и центр Парижа ведут себя совершенно по-другому. Сегодня более значимой характеристикой является проблематика расположенности, места. Обратите внимание, что Россия, русское сознание очень часто связывает себя с некоторым непопаданием во время, забеганием вперед, пребыванием в будущем времени… М. Михайлова: Или наоборот – с реставрацией… А. Грякалов: У нас как бы нет своего времени, поэтому для России так важна тема границ, пространства, тела, ландшафта, то есть то, что может быть названо философствованием ощупью. У писателя Бориса Поплавского, эмигранта первой волны, есть хорошие романы «Домой с небес» и «Аполлон Безобразов», они теперь изданы в России. Он великолепно показывает, что Россия и земля вообще может переживаться как другой человек, как женщина. Мысль идет вслед за рукой: рука поднимается, опускается, она повторяет изгибы пространства, изгибы места, и возникает особая топологическая логика. Почему об этом имеет смысл говорить? Вот я сказал «топологическая логика», а перед этим сам протестовал против того, что слово «константа» попало в наш разговор. М. Михайлова: Да уж… А. Грякалов: Это говорит только о том, что все предшествующие объяснения нас не спасают. Вспомните, что было двадцать лет назад. Мы думали, что когда наконец у нас переиздадут или опубликуют работы Н.А. Бердяева, Г. Федотова, С. Булгакова, то мы сразу обретем ясность и понимание. Совсем нет. Нельзя куда-то примкнуть, и он за тебя все проблемы решит. Проблематика места и топологика характеризуются тем, что мы должны быть внимательны к каждому моменту. Топологика– это как бы особая лестница, у которой ступеньки и пролеты все разные. Ты настроился на широкий шаг, а он узкий. Мы настроились на 500 дней перестройки, а оказалось, что это совсем не то. Настроились на лучшее, а оказалось… М. Михайлова: Как обычно. А. Грякалов: Для меня сегодня очень важно сегодня говорить о необходимости особой концентрации внимания: быть внимательным к тому, что происходит, и для этого находить свое объяснение, свое понимание и свои собственные прогнозы. Мы ни к кому не можем примкнуть. Мы, конечно, можем прислушиваться к тому, что было, учиться. Вы знаете, что научить никого ничему нельзя, можно помочь научиться. В этом смысле можно учиться у собственной традиции. Но мы вынуждены решать проблемы сегодняшнего дня, в том числе и в том контексте, в котором мы сегодня находимся. Поэтому для меня так важна тема, например, третьего пути. У Бахтина есть понятие «третий»: встречаются я и ты (два «зеркала» друг для друга) и есть еще некое третье пространство, которое дает им возможность понимать друг друга. В этом смысле, третий путь – может быть, то, что, делали евразийцы. Тема постоянного внимательного открывания мира для себя в каждом случае очень важна. Собственно, задача философии – я, конечно, здесь ситуацию несколько упрощаю, все-таки я университетский философ, в России философы живут в университетах, – состоит в некотором изменении сознания, о видении, если угодно, увидеть мир так, как его никто до тебя не видел. Это видение имеет человеческую, личностную и государственную проекцию. М. Михайлова: Можем ли мы это назвать переживанием современности — находиться вполне ответственно с открытыми глазами в том времени, в том месте, в котором мы живем? Наверное, это и есть быть в настоящем во всех смыслах (и во временном тонком срезе, и в настоящем как подлинное).Не быть человеком иллюзии, а быть человеком, который дает себе труд и в то же время радость все время понимать, где и зачем он находится, с кем рядом, в каком пространстве? А. Грякалов: Это сложная вещь. Когда мы об этом начинаем говорить, то может возникнуть такое ощущение, что мы навязываем свою собственную позицию. Знаете, как студенты говорят: «Он такой душный» (преподаватель). Душный… М. Михайлова: Я согласна, но, с другой стороны, мы живем в мире, в котором все время нам навязываются какие-то позиции. Поэтому, я полагаю, что мы можем себе позволить артикулировать какую-то позицию. Без всякого диктата. Понятно, с преподавателем хуже, потому что мои студенты потом придут ко мне на экзамен – и что? Возникнуть могут какие-то трудности. Но ведь мы же говорим в свободном, летучем эфирном пространстве. Иметь собственное понимание– это же еще не есть агрессия интеллектуальная. Поэтому – что ж, имеем право, нет? А. Грякалов: Конечно, возможно собственное понимание, просто надо отдавать себе отчет, в какой степени это понимание является именно вашим. М. Михайлова: О, это да… А. Грякалов: Бывает, например, очень хороший поэт, но он всю жизнь воспроизводит чужие формы. М. Михайлова: На этот счет тоже в одной книжке – я много книжек читаю, у меня такая страсть… А. Грякалов: Хорошо бы осознать степень собственной несвободы… М. Михайлова: Да, но с другой стороны, у Умберто Эко есть знаменитое рассуждение, Вы его наверняка помните. Умберто Эко говорит: есть два человека, некий интеллектуал и некая просвещенная дама. Он хочет сказать ей о любви, но как это можно после огромной традиции поэзии. Он что, скажет ей: «Я тебя безумно люблю»? Но ведь это сто человек до него сказали. И тогда он говорит: «Как сказал бы – ну скажем, Данте, – я тебя безумно люблю». И он читал, и она читала, и они как бы немного иронизируют по поводу Данте, но они получили возможность поговорить о любви. Не кажется ли вам, что иногда цитата может быть адекватным средством выражения, потому что если до нас что-то хорошо сказали Достоевский, Пушкин, Данте, то почему бы и нам не воспользоваться их языком, ведь они оставили его для нас как речь? А. Грякалов: Я хочу ответить так, чтобы избегнуть этим ответом возможного упрека, что вот-де философы, они могут и так смотреть, и этак, и так далее. Вы представляете человека, которыми говорит цитатами? У нас в армии был один замполит, который говорил лозунгами. В начале нас всех это прельстило («прелестные письма»). Мы стали повторять фразы: «Не хочешь кормить свою армию – будешь кормить чужую», «Тажело в ученье – легко в бою» и так далее. Мы стали изобретать дискурс… М. Михайлова: Слоганы… А. Грякалов: И так в это втянулись, что через неделю я стал чувствовать, — не знаю, как другие, может быть, я так искренно этому предавался, и прелесть настигла меня больше, чем других, — я стал замечать, что я постоянно пытаюсь вмонтировать в свои переживания, в той или иной степени неповторимые, все-таки в армии каждый день новый, – какие-то блоки. Есть такая опасность. Мы не можем выскользнуть из языка, мы всегда в языке. Но если мы только в языке, постоянно воспроизводим его формы, то мы существа не столько творящие, сколько творимые. Степень этой зависимости нужно осознавать. С другой стороны: Не повторяй– душа твоя богата — Того, что было сказано когда-то; Но, может быть, поэзия сама- Одна великолепная цитата. Поэтому здесь нужно отнестись с пониманием и к тому, и к другому. Поэтому в современной философии для меня важна проблематика события. То есть именно то, что возникает на границе между бытием, жизнью, повседневностью и символическим обозначением этого. Если угодно, все происходит, как в первый раз. Вы представляете себе сознание, которое относилось бы к миру, минуя стереотипы, стандарты, привычки? Это некоторый недостижимый предел. Как, к примеру, тема ненасилия в современном мире. Нет таких людей, как Ганди или Толстой, но тем не менее ненасилие присутствует как недостижимый предел, как идеальное измерение. Ко многим вещам нужно относиться вот так, то есть понимать степень их продуктивности, но и степень их опасности. Как фармакон: не лекарство, не яд, но это вещь, которая может стать и лекарством, и ядом. В том числе и свобода, и творчество… М. Михайлова: Все есть яд и все есть лекарство. А. Грякалов: В том числе и искушение творчеством, и интеллигенция. М. Михайлова: Кстати, по поводу интеллигенции. Мне кажется, что отношение к теме современности может быть критерием интеллигентного человека, потому что чем больше степень внутренней независимости и чем больше у человека ответственности за проживание жизни, тем меньше, — по моим наблюдениям, может быть, я ошибаюсь, — он подвержен эпидемии настоятельной необходимости быть современным. Потому что человек, скажем, как Аверинцев, может себе позволить жить в том времени, которое ему удобно, а если речь идет о подростке, который еще не очень много книжек прочел, то ему очень важно, чтобы все было тюнингово, как сейчас дети говорят. А. Грякалов: Один мой друг– очень хороший искусствовед– как-то сказал: «Не люблю я искусствоведов». Или Розанов говорит: «Ругаю я Россию, но ужасно не люблю тех, кто ее ругает». Вот и интеллигенты сегодня чаще такие, которые говорят, как они не любят интеллигентов. Один молодой философ очень жестко выразился: «Кто такой интеллигент? Для того, чтобы стать интеллектуалом, ему не хватает ума; для того, чтобы стать обычным человеком, ему не хватает жизненной силы». М. Михайлова: Согласна. А. Грякалов: Интеллигент – такое существо. Другое дело, что в русской традиции, в русской истории, в том числе и современной, интеллигент занимает еще некоторое место, но еще большее место он занимал, в том числе и как существо, которое подсказывало пути, в том числе и как существо, которое провоцировало некоторые вещи неоправданные. Мне хотелось бы, чтобы современный философ и вообще современный интеллигент был, прежде всего, интеллектуалом, но при этом еще и оставался интеллигентом. В этом смысле русские интеллигенты являются уникальной породой, уникальным племенем или даже уникальным народом, но главное, как мне кажется, осознать то, что позиция интеллигенции в России претендует на некоторую избранность. С этим сегодня надо быть очень аккуратным, потому что по-новому формулируется проблема ответственности. Перед кем отвечает классический русский интеллигент? Перед русским народом. А перед кем он сегодня отвечает? Перед определенного рода группировкой, понимаете? Перед партией своей, перед своим сообществом. Ведь мы сегодня даже об обществе можем говорить с очень большим трудом, так как мы имеем совокупность сообществ. Мы живем в фрагментарном мире. Этот фрагментарный мир– то, что нам казалось 15 лет назад, что наступает эпоха постмодерна, ситуация определенного рода, пусть расцветет сто цветов, они все друг друга любят, — совсем не так. Ситуация постмодерна порождает свой собственный постмодерниский терроризм, очень жесткий, который отличается от того классического терроризма именно тем, что у него нет вектора, он ни на что не направлен. Он взрывает саму возможность существования. Если невозможно говорить о всеобщем (об обществе или о русской идеи), то тогда и интеллигент оказывается не у дел, потому что он начинает говорить от определенного фрагмента, какой-то локализованной данности, а если это так, то он утрачивает те права, в которых традиционно находился, когда говорил от имени всеобщего. Поэтому современный интеллигент должен отрефлексировать свою позицию, то есть внимательно осознать, помыслить, понять то место, в котором он находится. Тем более, что позиция интеллигента в современном мире скомпрометирована тем, что происходит. М. Михайлова: Да и само слово «интеллигент» приобрело какой-то иронический ореол, как мне кажется. Если раньше говорить «интеллигентный человек» было вполне прилично, то я недавно одному своему знакомому юноше сказала: «Ты производишь впечатление интеллигентного человека», а он сказал: «Я Вас умоляю, только Вы мне это слово не говорите, если Вы хотите мне сказать что-нибудь хорошее!» А. Грякалов: «Интеллигентный чиновник»… М. Михайлова: Человекообразный… А. Грякалов: Обычное выражение, которое скрывает в себе противоречие. Например, интеллигентный миллионер… Где вы такого видели? М. Михайлова: Я их и вообще немного видела. А. Грякалов: Но Вы же телевизор смотрите? М. Михайлова: Нет. Мне не удается, потому что, пока все книжки перечитаешь – уже, глядишь, и вечер наступил. Алексей Алексеевич, за оставшиеся нам минутки хотелось бы вот какую проблему попробовать обсудить. Каково соотношение современности и традиции? Действительно, существуют какие-то неизменные ценности, которые всякому человеку, как бы он не исхитрялся, все равно очевидны. Потому что никто не любит болезни и смерти всерьез, никто не любит, когда его не любят. Мы все хотим, чтобы мы были любимы, чтобы вокруг цвели цветы, чтобы нашу свободу не ограничивали. Так, наверное, было во все времена. Современность в ее отношении к традиции как себя проявляет? А. Грякалов: Конечно, мы можем говорить, что есть вечные, неизменные ценности, это все правильно, но нужно иметь в виду, что современность, о которой мы сейчас говорим, вводит какой-то вирус, который эти понятия взрывает изнутри. М. Михайлова: Да, тот самый мультикультурный проект, когда все уравнено в пространстве культуры… А. Грякалов: Например, у немецкого философа Петера Слотердайка есть работа «Критика цинического разума». Классические «Критики» Канта – «Критика практического разума» (что я могу знать, что я должен делать на что я могу надеяться,), а вот «Критика цинического разума». О чем идет речь? О том, что Европу, говорит Слотердайк, разъедает вирус цинизма. Что это значит? В любое высказывание вводится его собственное внутреннее искажение. Вот, например, мы говорим об интеллигенции, а сами друг другу подмигиваем: мы же знаем с тобой, что… М. Михайлова: Мы не подмигиваем, неправда! А. Грякалов: Вот Вы говорите, например: никто не хочет боли. Но одно дело боль классическая и другое дело — боль модернисткая. Мы в обществе обезболенных. То есть люди в гораздо меньшей степени способны сопереживать друг другу. Обратите внимание, что происходит в метро: наушники и кроссворды. Люди-кроссворды, человек-крестословица. Он ни на кого не смотрит. Поэтому классические вещи мутируются, изменяются, и важно удержать тот смысл, который там был, оставаясь при этом современным человеком. М. Михайлова: Что ж, на этом напряженном противоречии мы и закончим сегодняшний разговор. Спасибо Вам, Алексей Алексеевич, за интересный разговор, спасибо всем за внимание. А. Грякалов: И я Вас благодарю и желаю нашим слушателям чувствовать себя в этой непростой современности уютно… М. Михайлова: И уверенно.