Протоиерей Георгий Митрофанов о путях и проблемах десталинизации и о роли Церкви в этом процессе

2011 г.

Прот.А.Степанов: Здравствуйте, дорогие братья и сестры! В эфире радио «Град Петров» программа «Экклесия». У микрофона протоиерей Александр Степанов. Сегодняшняя наша программа будет посвящена новой, можно сказать, политической, но я бы скорее сказал – общественной и нравственной теме, которая, кажется, начинает звучать в сегодняшнем российском обществе, а именно, теме десталинизации. В своем ежегодном обращении Президент Дмитрий Анатольевич Медведев сказал, что в этом направлении нужно предпринимать определенные шаги, и, насколько нам известно, назначен Президентский совет по правам человека, основной темой которого будет именно это слово – десталинизация. К этому совету готовятся разные доклады, готовятся резолюции, решения. Пока довольно трудно сказать, во-первых, с чем связан вдруг такой неожиданный поворот в отношении нашей власти к предшествующему историческому периоду, и, во-вторых, трудно сказать, насколько серьезны могут быть общественные изменения в связи с принятием такой новой линии. Нам, конечно, интересно обсудить, насколько эта тема касается Церкви, и, если все-таки касается, то что у нас, в нашей церковной среде, мы могли бы сделать для того, чтобы внести какой-то свой вклад в этот процесс. То, что эта тема актуальна, показывает многое, как мне кажется. Со всей очевидностью это показала, например, телевизионная программа, прошедшая в петербургском эфире по телеканалу «СТО» 7 декабря 2010 года, в которой, в частности, принимал участие и участник многих программ на нашем радио протоиерей Георгий Митрофанов. Программа была связана с очередным взрывом памятника Ленину, который произошел в Пушкине в те дни, и были приглашены люди, в частности, конечно, и коммунисты, сторонники того, чтобы памятники Ленину стояли повсюду, и, может быть, даже и умножались, а, может быть, и желающие восстановить памятники Сталину, некогда убранные. И вот была дискуссия на эту тему. Позиция коммунистов была вполне ожидаема, но в зале присутствовало довольно много молодежи, которой давали возможность высказаться. И вот меня крайне удручила такая, с одной стороны, очевидная неосведомленность молодежи о том, что же происходило, а, с другой стороны, в лице некоторых людей определенный цинизм, когда они говорили о том, что между властью в дореволюционной России и властью советской, собственно, никакой принципиальной разницы не было. И Екатерина Вторая ничем не лучше Ленина или Сталина. И вот такие заявления, основанные, конечно, на полном незнании, непонимании и на таком постмодернистском нивелировании всех различий, говорят, прежде всего, об утрате нравственной перспективы в оценке исторических событий, а отсюда, конечно, очевидно следует и утрата способности нравственно оценивать и нашу жизнь сегодня, а, соответственно, нравственно жить самим. Об этом говорится много, однако, почему-то не затрагиваются глубокие корни нравственности, которые уходят в предшествующие эпохи, в историю нашей страны. Так вот для того, чтобы обсудить все эти темы, в том числе еще одна важная тема – принято решение нашим Министерством образования ввести в обязательный стандарт обучения в уроках литературы изучение «Архипелага ГУЛАГ» Александра Исаевича Солженицына. Солженицына уже изучали у нас в школе, но обычно какие-то некрупные вещи. Сейчас специально для этого Натальей Дмитриевной Солженицыной подготовлена версия сокращенного, но не адаптированного издания «Архипелага», которое, наверное, очень скоро появится, и мы сможем с ним познакомиться и, безусловно, в книжных обозрениях познакомим с ним наших слушателей. Так вот сегодня мы пригласили как раз участника этой телевизионной программы, оставившей такое тяжелое у меня лично впечатление, протоиерея Георгия Митрофанова, профессора Санкт-Петербургской Духовной Академии. Здравствуйте, отец Георгий!

Прот.Г.Митрофанов: Здравствуйте!

Прот.А.Степанов: Первый вопрос, который мне бы хотелось обсудить: имеет ли этот процесс десталинизации страны какое-то прямое, скажем, отношение к Церкви?

Прот.Г.Митрофанов: Я бы прежде всего обратил внимание на то обстоятельство, которое меня сразу же настораживает: мне не нравится слово «десталинизация». Потому что правильнее было бы говорить о «декоммунизации», учитывая то, что Сталин сам по себе является одним из многих представителей коммунистического тоталитаризма, который во всем мире проявлял себя одинаковым образом. Конечно, к Церкви не может не иметь отношения процесс десталинизации или декоммунизации по ряду причин. Прежде всего, и это характерно было не только для нашей страны, коммунистический режим проявил себя с самого начала как непримиримый враг христианства как такового. И именно в нашей стране коммунистический режим – мы можем сравнивать судьбу нашей Церкви только с судьбой Православной Церкви в Албании – провел такие кровавые репрессии, которые в течение четверти века, как я уже многократно говорил в наших передачах, почти полностью уничтожили крупнейшую поместную Церковь православного мира. Да, действительно, Русская Православная Церковь является одной из самых главных жертв коммунистического тоталитаризма в нашей стране. Начались эти репрессии при Ленине и продолжались они вплоть до прихода к власти Горбачева, хотя, конечно, в брежневские времена речь шла о административных формах гонения на Церковь. Поэтому, действительно, Церковь на протяжении всего своего существования в условиях коммунистического режима была одним из главных объектов репрессий, объектов давления и, к сожалению, надо сказать, объектов использования. И вот здесь мы можем говорить о том, что процесс декоммунизации или десталинизации касается Церкви не только как жертвы репрессивной политики советского государства, но и как жертвы той развращавшей души целых поколений политики советского режима, политики двоемыслия, двоедушия, политики лжи, в которую вовлекалась и иерархия Русской Православной Церкви. Действительно, в 1943-м году Сталин решил начать использовать недоуничтоженную им церковную иерархию, состоявшую из нескольких человек, в своих политических пропагандистских целях. И хотя тот же самый Сталин после 1948-го года вновь был готов развернуть и развернул политику репрессий в отношении Церкви, его продолжатели – Хрущев ли, который сочетал гонения на Церковь с пропагандистским использованием Церкви в международной политике; Брежнев ли – пытались этой политикой использования ее в советской пропаганде извратить, по сути дела, духовную жизнь Церкви. Кроме того, надо отдавать себе отчет в том, что, допуская существование Церкви даже в ограниченных масштабах, коммунистический тоталитаризм попытался взять под жесткий контроль, кадровый, идеологический контроль церковную жизнь. И более того, как это ни покажется парадоксальным, даже в самой Церкви, которая являлась всегда главной, казалось бы, жертвой коммунистического режима, сформировались поколения священнослужителей, которые уже не мыслили себя в иных условиях правовой, культурной, национальной жизни, кроме как жизни советской. Советский патриотизм стал рассматриваться как составная часть русского православного мировоззрения. Отсюда тиражируемые по сей день апокрифы о чудотворных богородичных иконах, путешествующих по фронтам войны; отсюда апокрифы о тайном православном образе жизни Сталина, и многое из того, о чем мы не раз уже говорили в наших различных программах. Это с одной стороны. А, с другой стороны, в коммунистический период у многих представителей церковной иерархии вырабатывалось убеждение, что главной задачей церковной иерархии является не обращение ее деятельности на церковный народ, на массу рядового духовенства, а главной целью деятельности иерархии должно быть выстраивание отношений с властью, готовность к союзу с любой властью и на любых условиях. Действительно, то что переживала Православная Церковь в условиях коммунистического режима, потрясает своим цинизмом почти апокалиптического масштаба. Убеждение в том, что для гонимой коммунистическими богоборцами Православной Церкви возможен союз с богоборческим коммунистическим государством, что служение этому коммунистическому богоборческому государству является гражданским долгом членов Русской Православной Церкви – это убеждение вошло в плоть и кровь очень многих даже представителей духовенства. И это передается тем, кто приходит в Церковь в качестве священнослужителей и мирян сейчас, в условиях, когда, казалось бы, уже двадцать лет не существует коммунистического тоталитарного режима. Причем здесь происходит очень опасная подмена: идея служения Христу, которая является основополагающей в христианстве, подменяется идеей служения, в общем-то, Святой Руси, которая неотделима от той государственной системы, которая на этой территории Святой Руси существует. И получается какой-то зловещий, опять-таки отдающий Апокалипсисом образ такого коммунистического богоборческого левиафана, которому обязан служить каждый русский православный христианин, только потому, что этот богоборческий левиафан находится на территории когда-то, может быть, Святой Руси, а теперь страны, называющейся СССР или даже Российская Федерация. Идея служению государству вместо служения Христу становится само собой разумеющейся; православный христианин должен быть патриотом своего отечества, каким бы это отечество не было. Очень трудно мне представить первых христиан, которым бы вменялось в основную заповедь быть патриотами Римской империи, какую бы политику не проводили римские императоры. Первые христиане ощущали себя, наоборот, гражданами Царствия Божия, Царствия Небесного, Царствия не от мира сего, и несли это ощущение в земное царство, в котором, да, действительно, царствовало тогда язычество. У нас же произошла очень серьезная подмена. Я говорю о, может быть, несколько отвлеченных моментах, но проявляются они вполне конкретно – и в текущей политике, когда отношение с государственными чиновниками, стремление к союзу с государственными чиновниками до сих пор рассматривается многими нашими иерархами как важнейшее дело их жизни, при забвении, подчас, о том, что происходит в нашей Церкви, с самим собственно церковным народом; это проявляется на уровне идеологии; на уровне формулирования каких-то геополитических проектов, которые призваны предлагать Церковь государству в качестве орудия проведения государственной политики в решении чисто государственных, не имеющих никакого отношения к Церкви задач. И это очень серьезная опасность именно потому, что Церковь становится солью, которая перестает быть соленой. То есть Церковь теряет собственную идентичность; Церковь Христова становится Церковью определенного рода государства. То, что когда-то в условиях синодальной системы было зафиксировано в понятии «Ведомство православного исповедания», сейчас возрождается вновь в условиях, казалось бы, формального отделения Церкви от государства. И вот это стремление к неразрывным узам с государством, каким бы это государство не было, даже в условиях, когда государство и не требует никакого себе особого служения, когда конституция говорит об отделении от государства; это стремление, безусловно, является вековым соблазном Православной Церкви, связанным с этим духом сервилизма, который был характерен еще для Византийской империи; но это все усугублено и доведено до настоящего абсурда, именно с точки зрения того, что Церкви предлагается с любым государством, в любых условиях, в советское время. Поэтому, с моей точки зрения, во всех отношениях процесс десталинизации или декоммунизации должен коснуться всех сторон нашей государственной, общественной, культурной, а значит, и церковной жизни.

Прот.А.Степанов: Отец Георгий, какие нравственные последствия сейчас, может быть, не только для Церкви, но и для всего общества нашего имеет тот факт, что такая декоммунизация еще не произошла в нашей стране. Действительно, много происходит ужасающих нас событий – страшные убийства; вот совсем недавно страна содрогнулась от этого убийства в станице Кущевская, и, в общем-то, все прекрасно понимают, что это просто вылезшее из мешка шило, а мешок набит такими же шилами и гвоздями, и, собственно говоря, любая другая станица, может быть, не прорывается в такой степени. Но если бы убили два или три человека – мы бы никогда об этом и не узнали бы; это было бы точно так же замылено, замято, и никакого резонанса бы не было, ничего бы не произошло. Есть какая-то связь между этими страшными событиями, которые повсюду происходят – коррупция, сращивание криминала с государственной властью – с тем, что мы как-то не отрефлексировали то, что было раньше? Ведь даже в этой программе прозвучало, что это просто следствие того, что разрушили хорошую систему, которая держала страну в порядке: были какие-то идеалы, воспитывали в школах, а теперь никто этим воспитанием не занимается, теперь только власть чистогана, денег – и вот вам следствие. И прямая логика говорит, что надо вернуться к тому славному времени, когда таких вещей, скажем, не было. Вот какая здесь связь, на Ваш взгляд?

Прот.Г.Митрофанов: Мне кажется, надо говорить о двух последствиях отсутствия у нас декоммунизации или десталинизации, последствиях, так скажем, исторических и метаисторических. В плане исторических последствий, и если вспоминать программу, о которой Вы говорили, мы уже получили сейчас поколение молодых людей, которые искренне не понимают того рокового, трагического значения, который имел в истории России коммунистический период. Коммунистический период в их сознании является органичным продолжением, может быть, с какими-то крайностями всей многовековой истории России. Люди не понимают, что после 1917-го года в стране произошли, конечно же, не случайные, конечно же, во многом закономерные, но не неизбежные перемены, негативные перемены, которые в короткий промежуток времени извратили основополагающие основы духовной исторической жизни страны. И вот эта неспособность оценить историческое значение коммунистического периода на фоне предыдущей истории, по существу, делает нас заложниками именно коммунистического периода, коммунистической ментальности. Вся предшествующая, очень не похожая на коммунистическую, история России либо нас не интересует, либо реконструируется по стереотипам коммунистического сознания. Да, казнил людей Сталин – ну так казнила людей и Екатерина Вторая, как было сказано, в частности, на этой телепрограмме, хотя, конечно, семь казненных пугачевцев не сопоставимы с сотнями тысяч казненных, именно казненных, расстрелянных, и с миллионами людей, замученных в сталинскую эпоху, в коммунистическую эпоху вообще. Мы потеряли чувство исторической реальности, и для нас история России до 1917-го года – это либо неведомая нам история, либо история, которая ничем не отличается от истории коммунистической. Но здесь есть и метаисторические последствия. По существу, мы оказываемся страной нераскаянных каинов – я имею в виду то обстоятельство, что хотя, конечно, многие наши современники не являются потомками палачей, а являются потомками жертв, есть ощущение того, что наши предки или своим активным участием в уничтожении лучших русских людей, или своим пассивным соучастием в этом уничтожении, или своим желанием занять какую-то стороннюю позицию, по существу, становились виноватыми в том, что происходило. И эта вина метафизически никуда не девается, покуда остается нераскаянной. Более того, когда потомки жертв коммунистического режима дерзают прощать коммунистических палачей от имени своих предков, говоря: да, мои предки пострадали, но вот я считаю, что это было неизбежно, естественно, – это уже становится кощунственным. Палачей могут прощать только их жертвы. А за словами о примирении с коммунистическим прошлым скрывается именно забвение коммунистического прошлого либо приукрашенная, идеализированная подача этого коммунистического прошлого. И получается то, что, действительно, вина остается непреодоленной, и никакие космические полеты, никакие атомные бомбы и атомные электростанции не могут компенсировать то, что произошло с душой нашего народа и продолжает происходить. Ибо главное метафизическое последствие забвения коммунистического периода заключается именно в том, что не дается нам возможность, действительно, преобразиться и стать другими. И вот это жуткое обличие коммунизма как концентрированного богоборчества и антихристианства проступает подчас даже в том, что говорят и пишут наши священнослужители, с ностальгией, например, вспоминающие последнего правителя имперской эпохи Брежнева. Это пишет московский православный священник. Или петербургский диакон, говорящий о том, что идеал Святой Руси – это Православие плюс советская власть. Это ведь не просто какой-то абсурд в духе постмодерна, какого-нибудь Пелевина или Сорокина. Это ведь, по существу, диавольское смешение Христа и антихриста, что, собственно, и характерно было для коммунизма: выступать под лозунгом всеобщего счастья и всеобщего братства, на самом деле осуществлять планомерную политику уничтожения людей. И вот с этой точки зрения для меня очевидно, что не будет у нас никаких успехов, какие бы средства не закачивались в нашу экономику, какие бы образовательные проекты не пытались реализовать мы – мы будем оставаться страной, в которой духовно очень тягостно жить. Тем более, что живут-то в ней часто люди, привыкшие к двоемыслию и к двоедушию в советский период. Слова их ни к чему не обязывают, они могут говорить какие угодно слова, но продолжают чувствовать, как чувствовали их предки в коммунистическое время, а именно, чувствовать необходимость выживания любой ценой без всяких нравственных норм при любых обстоятельствах. А это уже не жизнь. Для меня, например, очень показательным явлением является процесс оттока молодых талантливых людей из нашей страны. Дело не в том, что недостаточно средств выделяется на науку, хотя это, конечно, проблема. Но не это главная проблема. Те, кто так или иначе талантлив, честен, чувствуют себя в невыносимых условиях, вот этого уже не скажу, постсоветского, но построссийкого бытия нашей страны, когда мы потеряли самих себя. И вот это очень зловещее явление, потому что мы и так потеряли огромное количество талантливых и ярких людей, а когда сейчас нашу страну покидают те, кто действительно мог бы эту страну активно созидать, ведь дело здесь не только в материальном – они уезжают туда не потому что там большие оклады, потому что там лучшие условия для работы; дело ведь не только в этом. И мы должны, наконец, это понять. Идет процесс реализации той внутренней эмиграции, в которой жили многие люди в советское время, в эмиграцию внешнюю. Да, разные люди уезжают, но среди них очень заметно число тех, что таким образом протестует против той атмосферы, в которой мы живем и которая не меняется.

Прот.А.Степанов: Вы знаете, отец Георгий, я думаю, подавляюще действует на людей ощущение какой-то бесперспективности. Вот прошло двадцать лет перемен. А стала ли налаживаться жизнь, именно налаживаться? Сложилось ли такое государство, которое защищает своих граждан и способствует тому, чтобы все доброе, что люди готовы делать и для себя, и для своей страны, действительно осуществилось? И в области бизнеса, и в науке, в культуре, в общественной, политической жизни? А главное, не сложилось такое положение, когда человек преуспевает от того, что он честный, трудолюбивый, добросовестный; не обозначилось связи между нравственными качествами человека и результатами, которых он добивается. Каждый человек все-таки хочет быть хорошим, в общем говоря, не жульничать, не обходить все время закон, не поступать нечестно с другими людьми. И человеку трудно жить в той ситуации, когда он не может проявить лучшие свои качества. Наоборот, он должен быть хитрым, изворотливым, даже в конце концов жестоким в каких-то ситуациях для того, чтобы добиться успеха. И вот такое положение создает, как мне кажется, ужасный дискомфорт у многих, и приводит в конце концов либо к глубокой апатии, депрессии, либо к совершенному цинизму. Я вовсе не идеализирую другие страны, те, в которые люди уезжают; безусловно, там тоже такого же рода проблемы могут быть. Но все-таки тот самый средний класс, о котором мы говорим, что он у нас как-то складывается или сложился, это как раз такие трудяги – честным трудом, добросовестностью своей они добиваются хорошего и стабильного положения в жизни для себя и для своей семьи. Им не нужно прикладывать чрезвычайные усилия, а главное – идти по каким-то скользким с нравственной точки зрения тропам для того, чтобы этого добиваться и чтобы это положение поддерживать. И, мне кажется, те, кто уезжает, это чувствуют. И я думаю, что это было и в дореволюционной России, при всех проблемах, которые в нашей стране были. Именно поэтому сюда так много приезжало иностранцев. А много ли мы видим сейчас людей из-за границы, которые приезжают для того, чтобы здесь жить? Или, приехав поработать, решают, что они попали в ту страну, где им хотелось бы жить? Жизнь, к сожалению, по лжи становится нормой в нашей стране. И мне кажется, это главная причина того, что молодежи так тяжело с этим смириться, и те, кто могут, и те, кто имеет кругозор для того, чтобы оценить, что в другом месте может быть иначе, они, действительно, уезжают. Мы уже когда-то об этом, может быть, говорили, отец Георгий, но поскольку вновь возвращаемся к этой теме, как Вам кажется, а в чем, собственно, должна заключаться вот эта десталинизация? Ведь она уже, кажется, как-то будет заявлена на государственном уровне, от первых лиц государства что-то будет на этот счет сказано, и дай Бог, чтобы это были не просто слова, сказанные один раз, а это будет именно что-то долгосрочное. Так вот, как Вам кажется, что нужно было бы прежде всего сказать, сделать, совершить? Какие акции?

Прот.Г.Митрофанов: Я думаю, что таких акций могло бы быть очень много, и они должны быть, действительно, разнообразными. Но я с большим трудом представляю себе возможность каких-то очень важных, вот именно нарочито выразительных акций. Ну, например, если вспомнить очень интересный опыт декоммунизации Венгрии. Там, например, запретили всю коммунистическую и фашистскую символику. А имея в виду последнюю программу о взрыве памятника Ленину, что можно сказать? Я убежден, что у нас не пойдут по пути запрета коммунистической и фашистской символики. Я уж не знаю, как с фашистской символикой дело обстоит, хотя и она сейчас заявила о себе в последних событиях. А вот уж коммунистическую символику, даже на уровне памятников Ленину, конечно, уже не дерзнут от нее избавиться.

Прот.А.Степанов: Да, и в этой программе было показательное голосование. Все-таки, конечно, радует, что где-то треть населения понимает, и это люди, в общем, как мне кажется, с более живой совестью и более открытым разумом. Но все-таки подавляющее большинство, две трети, было за то, чтобы все это сохранить. Можно надеяться, что они не понимают до конца, а если объяснить более подробно, чем это можно сделать в такой передаче, где всем дается по тридцать секунд, по два слова говоришь, и тебя тут же перебивают, но в другой ситуации еще можно надеяться, что еще, может быть, треть или около того, мне трудно оценить, все-таки переменит свою точку зрения, если с правительственных трибун такие вещи будут сказаны и будут сказаны достаточно убедительно и прокомментированы по-разному.

Прот.Г.Митрофанов: Мне кажется, здесь нужно не говорить – мы должны отдавать себе отчет, что основная масса общества инертна и равнодушна, в особенности, у нас сейчас. И им, в общем, безразлично, какие памятники стоят. Поэтому необходима именно волевая инициатива со стороны власти, и нужен, необходим, я не побоюсь этого слова, очень мне неприятного, но именно запрет. То есть убраны должны быть какие-то символы. Ведь большинство людей живет неосознанно, рефлексируя над своей историей, над своим прошлым. Они живут в той реальности, которая их окружает; и когда в этой реальности присутствуют нарочитые символы коммунистического прошлого, они…

Прот.А.Степанов: Да, ведь они вполне органичны – вот площадь, а в центре памятник…

Прот.Г.Митрофанов: Да, они самим фактом своего существования приучают подсознательно человеку к тому, что то, о чем они напоминают, хорошо, положительно. И поэтому не все должно быть увековечено в камне, что составляет ткань нашей истории. Невозможно увековечить в камне зло, носителей зла. Памятников носителям зла не должно быть. Неслучайно на протяжении многих веков палачи осуществляли свою деятельность в масках; они были анонимны. И невозможно было себе представить памятник палачу. Невозможно. Палач должен скрывать даже при жизни свое лицо. А когда у нас стоят памятники палачам, например, вдохновенно по телевидению выступает генерал госбезопасности Судоплатов, возглавлявший отдел, осуществлявший политические убийства, и рассказывает, как они готовили отравленные конфеты для убийства очередного противника коммунистического режима – что тут можно сказать? Получается, что это просто такая работа… Конечно, спецслужбы разных стран подчас действуют не самым лучшим образом. Но они это скрывают, по крайней мере; а если это воспринимается как преступление, то оно подвергается осуждению, наказанию. У нас же получается так, что памятники палачам легитимизируют на уровне народного подсознания их статус.

Прот.А.Степанов: Отец Георгий, Вы только что вернулись из Венгрии, насколько я знаю, и я понимаю, что Вы интересовались тем, как в этой стране решаются вопросы преодоления своего, так сказать, травматического прошлого. Что интересного для нас Вы там увидели?

Прот.Г.Митрофанов: В Будапеште существует музей террора. И существует он не где-нибудь, а в здании коммунистической госбезопасности. Вот я с трудом представляю себе, чтобы у нас в здании, например, на Лубянке сделали музей террора.

Прот.А.Степанов: Или на Литейном…

Прот.Г.Митрофанов: Ну, я говорю о Москве, сравнивая с Будапештом, но это так – или у нас на Литейном, 4. Сразу найдутся голоса, которые будут говорить, что там такая хорошая инфраструктура, там все подготовлено для работы спецслужб – и зачем же все это трогать?

Прот.А.Степанов: Да, какие затраты безумные, а у нас и так проблем в обществе хватает…

Прот.Г.Митрофанов: В свое время покойный Александр Анатольевич Собчак доказывал необходимость сохранить в Смольном руководство нашим городом. Логика была вполне, вроде бы, убедительная. Но вместе с тем мы сейчас видим, что вот это руководство из Смольного во многом действует методами тех, кто когда-то в Смольном сидел. Можно только по-ленински руководить из Смольного, и памятник там Ленину стоит, и он рукой указывает, как именно нужно руководить и так далее. Но, возвращаясь к венгерскому опыту. Итак. В здании коммунистической госбезопасности находится музей террора. Я хочу подчеркнуть – не коммунистического террора. И когда мы входим в этот музей, мы видим две стелы – красную со звездой и черную в перекрещенными стрелами, это знак венгерских фашистов-нилашистов. В этом музее дается история двух террористических режимов, которые залили Венгрию кровью: кратковременно существовавшего там фашистского режима и коммунистического режима, который существовал значительно дольше. Может быть, стоит пояснить, кто такие нилашисты, чтобы наши слушатели представляли себе, о чем идет речь.

Прот.А.Степанов: Да, конечно, ведь Венгрия не так на виду, как история Германии, например…

Прот.Г.Митрофанов: Надо сказать, что Венгрия является одной из несчастных стран Европы в ХХ веке. Достаточно сказать, что в результате Первой мировой войны Венгрия, являвшаяся тогда составной частью Австро-Венгрии, уменьшила свою территорию почти что на три четверти и потеряла больше 60% своего населения, то есть эти люди отошли в другие страны. Более того, в 1919-м году там утвердился кровавейший режим венгерских большевиков во главе с Белой Куном, нам небезызвестным, который, к счастью для Венгрии, был подавлен. И в 1920-м году в Будапешт вошли войска под командованием адмирала Хорти. Перед Венгрией встала очень сложная задача: подавив коммунизм, не впасть в крайности национализма. Потому что даже Германия не испытала такого унижения, как Австрия, как Венгрия, и я уже назвал эти цифры. Хорти установил в Венгрии авторитарный режим, хотя там была достаточно демократичная система – по сравнению с коммунистическими или фашистскими режимами. Коммунисты там были запрещены, потому что, действительно, с большим трудом страна была избавлена от их режима. Но Хорти удалось удержать в рамках чувство национального унижения, которое переживали венгры, народ довольно импульсивный, активный, агрессивный в своих проявлениях. Да, он, небезосновательно опасаясь коммунистической агрессии Сталина, вынужденно пошел на союз с Германией, как это сделал и Маннергейм, не будучи фашистом. И когда Красная армия уже подходила к границам Венгрии, он попытался, подобно Маннергейму, вступить в переговоры со странами антигитлеровской коалиции, в том числе его миссия была направлена и в Советский Союз, чтобы вывести Венгрию из войны, чтобы объявить войну Германии, но предотвратить оккупацию Венгрии коммунистическими войсками. Имея финский опыт – а Финляндия вышла из войны и разоружила все немецкие дивизии, которые находились на ее территории, немцы смогли не допустить этого выхода Венгрии из войны. Сын генерала Хорти был арестован, взят в заложники, и Хорти вынудили назначить премьер-министром Салаши, главу венгерских фашистов, у которых была небольшая фракция в парламенте. А потом в Венгрию были введены немецкие войска…

Прот.А.Степанов: Это было в каком году?

Прот.Г.Митрофанов: Это было осенью 1944-го года. И в Венгрии установился кровавейший режим нилашистов, жертвы которого за короткий промежуток времени с конца осени 1944 по весну 1945 года были сравнимы с потерями Венгрии в боевых действиях на фронтах. Этот режим, в частности, ознаменовал свой приход тем, что начались массовые депортации огромного количества венгерских евреев; этих депортаций не допускал Хорти, хотя Гитлер от него этого требовал. Будапештское гетто охранялось венгерской армией, но как только нилашисты пришли к власти, они начали массовые депортации евреев и террор против самых разных венгров. Действительно, просуществовал этот режим очень недолго, но он вошел в историю как кровавейший режим. И когда этот режим был свергнут, а Салаши был казнен, в Венгрии установился коммунистический режим под руководством коммуниста Ракоши. Кстати, интересная деталь: и Салаши, венгерский националист – сын армянина, и Ракоши коммунистический патриот, венгерский еврей, они оба были в свое время офицерами Австро-Венгерской армии в Первую мировую войну. И вот эти два брата-близнеца по сути дела продолжили уничтожение Венгрии. И уничтожение не только ее свобод, но и людей. Режим Ракоши уже в первые годы своего существования в конце 40-х годов уничтожил огромное количество венгров. Вообще нужно сказать, что венгры потеряли около 12% своего населения в ХХ веке. Против Ракоши, нужно это отметить, выступил примас Католической Церкви Венгрии кардинал Миндсенти. Он был арестован в 1948 году, провел восемь лет в заключении, и в 1956 году, во время Будапештского восстания он был освобожден, а потом провел почти двадцать лет в стенах американского посольства, чтобы не быть выданным вновь победившим в Венгрии коммунистам. То есть Церковь обозначила свою позицию очень определенно и очень жестко с самого начала. Не было государства, которое могло бы сопротивляться коммунистам, но коммунистам сопротивлялась Церковь в лице кардинала Миндсенти. Мы знаем, что восстание 1956 года было подавлено, но коммунистический режим несколько смягчился. Уже кровавые массовые репрессии прекратились, они уже были единичные, хотя некоторых участников восстания казнили в 1958 году, не ожидая их совершеннолетия, то есть подростков. Бывало и такое. Как говорят в Венгрии, самый мягкий режим Яноша Кадара не столько убивал тело венгров, сколько растлевал их души. Но самое главное другое: когда мы входим в музей, проходим эти две стелы, мы видим сразу, что этот музей рассказывает о фашистском и коммунистическом терроре, который обрушился на Венгрию в ХХ веке. Там мы видим, например, такой телевизор – четыре экрана с одной стороны, четыре с другой – огромный телевизор, и по одним экранам даются документальные кадры, характеризующие историю фашизма, на других – историю коммунизма. И в Венгрии и вообще в Европе. И, соответственно, залы. Да, коммунистических залов больше, поскольку этот режим просуществовал значительно дольше – несколько десятилетий, нежели нилашистский. Но что здесь показательно: для венгров с самого начала становится ясно, что фашизм и коммунизм – это братья-близнецы; что Венгрия претерпела от этих режимов действительно очень много и должна противопоставить себя в своей современной жизни этим режимам. Показательная деталь – я там не нашел ни одной книги о музее на русском языке. Выяснилось, что русские почти не заходят в этот музей; более того – так как на стенах здания госбезопасности висят такие, как бывают на кладбищах, овальные портреты казненных в большом количестве в ходе восстания, это даже вызывает у некоторых наших дипломатов чувство – а зачем эта антироссийская акция? И вообще, музей считается антироссийским, хотя что в нем антироссийского, я понять не могу; он скорее пророссийский, потому что наша страна, Россия, была еще в большей степени жертвой и коммунизма, и фашизма, и нам ли не понимать в данном случае желания венгров очиститься и от того, и от другого зла? Показательна еще одна деталь: русские, действительно, не заходят в этот музей, но этот музей очень популярен у венгров. Очень много там бывает немцев, потому больше всего литературы на немецком и на венгерском языке. То есть для немцев так же совершенно очевидно понимание того, что же такое тоталитаризм. Могу я представить такой музей в нашей стране? Сомневаюсь. Я сомневаюсь, что даже в ходе процесса десталинизации у нас появится такого рода музей. А это еще один из примеров того, в чем должна воплощаться эта десталинизация. Более того. У нас ведь не просто сохраняются коммунистические символы – на Красной площади, памятники, топонимические памятники, особенно в провинции – действительно, кажется, что многие русские города существовали только при советской власти, ведь старые провинциальные города не имеют вообще никаких названий улиц, которые говорят об их историческом прошлом, только советский период.

Прот.А.Степанов: Да и сами названия городов…

Прот.Г.Митрофанов: Да, и это тоже должно, я бы сказал, не на уровне референдумов… Ведь я убежден, что проведи сейчас референдум, и большинство наших жителей высказалось за Ленинград, убежден в этом – как это было и в вопросе на этой программе на канале «СТО». В начале 90-х мы были другими, мы были готовы отторгнуться от своего коммунистического прошлого. Сейчас этого уже нет. Поэтому задача как раз Церкви в процессе десталинизации – своим примером, а пример у нас главный налицо, это Собор новомучеников, напоминать о том, что такое коммунизм для России. И, конечно, топонимика, памятники, музеи. Сколько музеев на территории бывших лагерей в Европе? Не только в Германии. У нас, насколько я знаю, только один, в Пермской области. Далее, тоже очень важный аспект, как мне кажется. Это современная массовая культура, кинематограф. Вы посмотрите, какое количество сейчас выходит фильмов, в которых культивируется идеальный образ чекиста – смершевец ли он, энкеведешник ли. Возникает представление о том, что, казалось бы, спецслужба во все времена служит Отечеству. А между тем совершенно очевидно, что тоталитарный режим тем и характерен, что в его рамках спецслужбы прежде всего подавляют собственных граждан. Многочисленные фильмы о войне, которые по существу уже ничем не отличаются от фильмов советского времени, разве что элементы боевика доминируют в них над какими-то идеологическими поучениями. Массовая культура сейчас как раз работает на ресталинизацию, а не на десталинизацию. И здесь должны быть сделаны со стороны государства какие-то серьезные замечания.

Прот.А.Степанов: Вот в этом смысле интересен этот фильм Михалкова «Утомленные солнцем». И вот появляется продолжение этого фильма, такое противоестественное, когда, казалось бы, точка уже поставлена. Вот вектор движения – в какой-то момент было это осознание, было чувство вины, покаяния, чувство кошмара пережитого. И вот пожалуйста: выпускается некоторый «апгрэйд» этого фильма, в котором все переворачивается с ног на голову.

Прот.Г.Митрофанов: Да, в данном случае Михалков, подобно своему отцу, чутко реагирует на изменение общественного сознания. Причем на изменение общественного сознания, которое культивируется сверху. Поэтому, если сейчас сверху будет культивироваться нечто другое, я думаю, Михалков снимет и «Утомленные солнцем-3» или «-4», в которых будет тоже что-то новое. Но массовая культура имеет огромное значение. И вот, с одной стороны, меры такого, я бы сказал, отрицательного плана – что-то необходимо убрать с наших улиц, с нашей земли, но что-то, с другой стороны, необходимо построить. И что-то необходимо как-то сформулировать, выразить, и в том числе средствами именно массовой культуры. Я считаю отрадным явлением ту полемику, которая была вокруг одного из учебников отечественной истории, появившихся в Московском университете. Слава Богу, этот учебник не был рекомендован как пособие. Но по тому, что творится, например, в учебной литературе по истории нашей страны, мы можем судить о том, насколько в общем и целом мы не можем и не хотим разбираться с нашей недавней историей с точки зрения вечных, нравственных, духовных ценностей, которыми жила наша страна. Мы оцениваем советский период советскими же мерками, называя это историческим объективизмом. Это, конечно, великое лукавство. Поэтому, строго говоря, десталинизация должна предполагать огромное количество мер, которые во многом, как я считаю, уже запоздали. Мы упустили тот момент, когда декоммунизация нашей страны могла пройти гораздо глубже и гораздо легче. Сейчас, я думаю, мы будем иметь дело опять-таки с какими-то половинчатыми мерами. Другое дело, что Русская Православная Церковь, казалось бы, всем своим историческим путем призванная выявлять античеловеческую, антихристианскую суть большевистского богоборческого режима, к сожалению, сейчас оказывается в положении, когда либо ее не слышат, либо из нее раздаются голоса прямо противоположного характера. Православный сталинизм – это явление, увы, явление, от которого нельзя отмахнуться в нашей церковной жизни. И это говорит о том, насколько глубоко зашел процесс ресталинизации.

Прот.А.Степанов: Отец Георгий, Вы упомянули, естественно, новомучеников, которые засвидетельствовали в этот период, но есть некоторая опасность, когда мы сосредотачиваемся в Церкви только на этой стороне, отвести взгляд от всего остального, что происходило: вот есть наши пострадавшие у нас в Церкви, мы ими интересуемся, мы изучаем их жизнь, мы их прославляем, мы им молимся – но как бы все остальное нас не очень интересует. Нас интересуют как бы «свои», те, кто пострадал за веру. Мне кажется, что здесь тоже очень важно этот горизонт расширить, потому что Церковь так же, как и Господь Бог, любит любого человека – и того, который в Церкви, и того, который не в Церкви. И каждый человек сотворен по образу Божию и является абсолютно уникальной личностью. И сам принцип отношения к человеку как к какому-то малоценному материалу – это антихристианское дело, и вот, как мне кажется, Церковь тоже должна об этом обязательно говорить.

Прот.Г.Митрофанов: Вот здесь я как раз хотел бы обратить Ваше внимание на то обстоятельство, что даже в самом церковном сознании, скажем так, вот этот имперский период русской истории, XVIII, XIX века подчас воспринимаются как-то настороженно и критически – дескать, это была не лучшая часть нашей истории с точки зрения церковной. Церковь тогда была принижена, и действительно это так. И приводятся разные аргументы. Но для меня чрезвычайно важен имперский период именно тем, что это период, когда, наконец, в ткань русской общественной, политической, правовой, культурной жизни стали проникать действенным образом идеалы христианства. Московская Русь – это очень часто православный митрополит, рядом с которым стоит московский князь, действующий в политической, общественной, правовой жизни методами, так сказать, азиатского, языческого деспота. Именно в условиях имперского периода в России стали реализовываться постепенно, трудно в повседневной жизни людей христианские ценности. Иногда, да, формально несанкционированно Церковью. Принимались соответствующие законы и так далее. Поэтому нам в принципе есть от чего оттолкнуться с этой точки зрения, и ужас коммунистического периода, конечно, заключался именно в том, что подавляя те начала свободы и права, которые к началу ХХ века постепенно вошли в ткань русской жизни, коммунизм делал ее не только античеловечной, но и антихристианской. Потому что, в конечном итоге, эти ценности человеческой личности – это, конечно, ценности христианские. И в этом мы должны отдавать себе отчет. Любой тоталитаризм не терпит христианства именно потому, что христиане выступают за те самые принципы, которые позволяют всем людям, независимо от их религиозных убеждений, существовать в человеческих условиях защиты со стороны закона и в условиях свободного выражения своих мыслей, своей веры в том числе – или неверия. Поэтому, конечно, Церковь должна подчеркивать, что коммунистический период – это был период не только гонений на Церковь, но и гонений на все то христианское наследие, которое определяло жизнь очень многих людей. И надо сказать, что, опять-таки по опыту работы в Синодальной комиссии по канонизации святых, могу сказать, что немало людей, не являвшихся священнослужителями, даже православными христианами, достойно принимало смерть во время коммунистических гонений за свои, по сути дела, фундаментальные человеческие, а значит, христианские принципы. Достойнее подчас, чем священнослужители; не надо в данном случае считать, что все убиенные священнослужители были праведниками, это отнюдь не так. И вот это общее бремя скорбей, страданий, которое понесли все честные, мыслящие люди России, должно, казалось бы, объединить нас на пути, так или иначе, преодоления вот этого самого коммунистического наследия. Поэтому безусловно церковным делом является утверждение в сознании нашего общества мысли о том, что любое гонение на человеческую свободу, на человеческую личность является делом и антигуманным, и антихристианским.

Прот.А.Степанов: Церковь могла бы очень много приобрести в глазах людей, если бы в такой момент, а еще лучше, в тот момент, когда власть на этот счет вообще еще не говорила, тем не менее смело бы заявила о своих базовых ценностях и с этой точки зрения оценила бы то, что было. Но уж по крайней мере тогда, когда и власть подает сигналы к тому, что в этом направлении можно думать, можно высказываться, если бы и мы тоже, и в лице нашего священноначалия, и в лице церковного народа, отнеслись бы к этой теме со всей внимательностью, серьезностью и искренностью, на какую мы сегодня способны. Ну что же, я благодарю участника нашей сегодняшней программы протоиерея Георгия Митрофанова, профессора Санкт-Петербургской Духовной Академии, и надеюсь, что в сердцах наших слушателей то, о чем мы говорили, будет находить все больший отклик. На этом мы заканчиваем нашу программу «Экклесия». Ее провел протоиерей Александр Степанов. Всего вам доброго!

Прот.Г.Митрофанов: До свидания!