Психология свободы

Программа Марины Михайловой

«Культурная реакция»

Тема: свобода

Гости: Марина Архипова, Марина Лобанова

Прямой эфир 3 февраля 2016 г.

 

«Человек свободен, несмотря на абсолютную несвободу», – считал австрийский врач Виктор Франкл, основатель экзистенциальной психологии, бывший узник нацистских концентрационных лагерей. В программе Марины Михайловой «Культурная реакция» в разговоре о свободе участвуют ведущая радио Марина Лобанова и психолог Марина Архипова.

 

Марина Михайлова:

Мы будем говорить о свободе как факте нашей внутренней жизни. И первый вопрос: как Вы считаете, Вы свободный человек?

 

Марина Лобанова:

Если мне когда-то кажется, что я где-то свободна (в какой-то сфере, прежде всего, в моих убеждениях, в том, о чем я думаю), то это одно из самых сильных удовольствий в моей жизни. Что касается обычной жизни – мы в ней постоянно несвободны. Но вот задумываться о несвободе не хочется.

 

Марина Михайлова:

А когда именно вы чувствуете себя свободным человеком?

 

Марина Лобанова:

Я думаю, у каждого человека чувство свободы связано с тем, что он любит. Любимое дело, занятие или интерес в его жизни. Как мне кажется, поскольку свобода связана с удовольствием, с наслаждением, с самым прекрасным в жизни, то она прежде всего связана с творчеством. Например, для художника – увидеть красоту и передать ее по-своему в своем произведении. В размышлении то же может открыться. Мне кажется важным подчеркнуть, что свобода не есть какое-то индивидуализирование или «отщепенство», нет!

 

Марина Михайлова:

То есть свобода вовсе не означает – во что бы то ни стало идти отдельным, своим путем?

 

Марина Лобанова:

Ни в коем случае.

 

Марина Михайлова:

Христианство существует уже две тысячи лет, но то, что я свободно избираю этот путь, не умаляет моего внутреннего выбора, моей свободы.

 

Марина Лобанова:

Мне кажется, что слово «выбор» к свободе часто применяется, но не совсем это правильно. Если творец (художник) соприкасается своим внутренним зрением с каким-то моментом красоты (истины), то разговора о выборе не идет. Когда ты соприкоснулся с этим узнаванием какой-то части истины, вот ты стоишь перед нею – разве появляется тут какой-то «выбор»? Разве нужно сказать «а вот сейчас я ее изберу» или «не изберу»?

 

Марина Михайлова:

Дышать или не дышать? Я согласна, что истина, красота, добро обладают самоценностью, они не нуждаются в том, чтобы быть доказуемыми.

 

Марина Лобанова:

Как и свобода.

 

Марина Михайлова:

И если человек вкусил чистой воды один раз, то он никогда уже не захочет пить из какой-то отстойной лужи.

 

Марина Лобанова:

Ну, то есть слово «выбор» не совсем подходит к нашей теме. Есть ведь разные уровни понимания, есть разные уровни ценностные. Вот «свобода выбора» – это на каком-то более низком уровне понимания, это понятие сильно ниже в плане качества. А мы говорим о качественно другом уровне – там говорить «свобода выбора» – неправильно. Если свобода самоценна, то это не «свобода выбора», не «свобода от» или тому подобное. И вот что еще важно: когда мы говорим о свободе (мне кажется, мы должны говорить о каком-то творческом движении), и с необходимостью мы сразу говорим: я свободен. То есть вот это «я» появляется в связи со свободой.

 

Марина Михайлова:

Мы говорим о личности.

 

Марина Лобанова:

Да, это то, что мы готовим для Царствия Небесного. Без понятия «свобода» нет понятия «я», «личность». В конце концов, без этого «я» не будет и «я верую».

 

Марина Михайлова:

Я хочу поделиться тем, что было на конференции памяти отца Александра Меня, где я недавно побывала. Многие выступающие говорили о свободе…

(продолжение – в АУДИО)

 

 

Марина Михайлова:

Итак, свобода связана с радостью и наслаждением, потому что когда человек совершает некоторые акты свободы – он радуется, он счастлив и, можно сказать, испытывает глубочайшее наслаждение. И свобода связана с творчеством. Потому что любой творческий акт, будь то акт мысли или художественное произведение, как раз является проявлением нашей свободы. И мы еще сказали, что свобода – условие личности. И наоборот: личность – то, через что в мире возможна свобода.

 

 

Марина Архипова:

Это вопрос непростой: насколько мы свободны, насколько мы несвободны. Я психолог, и если обратиться к профессиональным знаниям, то у нас, у психологов, есть два направления. Одна группа психологов считает, что свобода невозможна, то есть ее нет ни в каком виде. Наше поведение определено биологией, культурными условиями, историей нашей семьи, историей нашей жизни. Детерминация абсолютная. Есть и другая группа психологов, которая считает, что мы все-таки свободны, где это связано – да, с творчеством, с любовью, с проявлением любви, и свобода – этот как раз то, что и делает человека человеком. Хочется вспомнить Виктора Франкла, основателя экзистенциального направления в психологии. Он пишет о том, что как врач он знает, что человек абсолютно детерминирован биологией, как врач-нейрофизиолог он это знает, даже наши эмоции определяются нашим химическим составом. Но как человек, который прошел лагеря (он освободился из Освенцима), он понимает, что человек свободен абсолютно. Мы свободны в своих поступках. Мы детерминированы многим, мы детерминированы временем (мы родились в этом веке и не могли родиться ни раньше, ни позже), наши родители – это не наш выбор, конституция, физиология наша – тоже не наш выбор, и т.д. Но мы при этом свободны в поступках. Во многих поступках внутри обстоятельств. В одних и тех же обстоятельствах – люди ведут себя по-разному. В поступках мы свободны, и в тот момент, когда мы делаем поступок, совершаем его, он становится нашей личной историей.

 

Марина Михайлова:

Но в то же время мы своими поступками выстраиваем свою судьбу вперед, на будущее определяем ее.

 

Марина Архипова:

Да, нас творят наши поступки.

 

Марина Михайлова:

А как вам кажется, дорогие гости, что больше всего препятствует нашей свободе?

 

Марина Архипова:

Ощущение человека, что он свободен и что-то зависит от его выбора – считается, что это характеристика психологически здорового человека. Другое дело, что со свободой связана категория – ответственность. Потому что если я делаю выбор, то я принимаю за него ответственность. А ответственность – это то, что многие современные люди как раз и не хотят брать на себя.

 

Марина Лобанова:

Поэтому они и не хотят быть свободными. Они резко отрицательно относятся к свободе, придумывают этому своему отношению разные затейливые объяснения, но только ради того, чтобы нигде потом ни за что не отвечать.

 

Марина Михайлова:

Дорогие слушатели, мы в прямом эфире и вы можете нам позвонить.

 

Звонок слушателя:

Здравствуйте, а вот если жена свободно соглашается с мнением своего мужа, она что, добровольно отказалась от своей свободы?

 

Марина Архипова:

Когда мы встречаем другого человека, наша свобода становится как будто бы ограниченной. Потому что у другого человека другое видение, другой взгляд на ситуацию. Но если это мой выбор: я уступаю другому человеку, я даю ему свободу, – то тогда я свободна в этом выборе. Если меня принудили к тому, чтобы принять такое решение, то я буду чувствовать себя очень ограниченно, несвободно, и дальше эта ситуация может вылиться во что-то тяжелое в семейной жизни. В семейной жизни люди очень близко друг к другу, очень открыты друг другу, и они оттачивают свое умение предоставлять свободу друг другу. Это очень важное умение.

 

Звонок слушателя:

Я читаю книгу Александра Чудакова «Ложится мгла на старые ступени», и он пишет, что проще всего ему удавались отношения с неживой природой. С животными сложнее. С людьми – все тяжелее и тяжелее. Но вот парадокс: он пишет, что чем человек приятнее и ближе, тем больше изматывает общение с ним.

 

Марина Михайлова:

Я думаю, что Александр Чудаков просто очень особенный человек.

 

Марина Лобанова:

Надо говорить о качестве свободы. Если личность развивается, то и качество растет. А о качестве говорить всегда сложно, ведь это же не просто вопрос о том: есть или нет. Есть у меня свобода или нет? Это же не деньги. А тут надо говорить о качестве свободы, ведь это категория духовного порядка. То же можно сказать про историю мужа и жены: если это я решила, то и отношения изменились, их уровень вырос, и духовно мы можем через это подрасти, вот такая взаимосвязь. Качество свободы разное бывает.

 

Звонок слушателя:

Добрый вечер, дорогие Марины! У меня такой вопрос: свобода – это ведь в православии свобода от греха? И еще вопрос: свобода и послушание.

 

Марина Архипова:

Грех – это как раз несвобода. Грех порабощает.

 

Марина Михайлова:

У апостола Павла в Послании к Галатам есть рассуждение о свободе, о диалектике закона и любви. «Итак стойте в свободе, которую даровал нам Христос, и не подвергайтесь опять игу рабства». «К свободе призваны вы, братия, только бы свобода ваша не была поводом к угождению плоти, но любовью служите друг другу». Конечно, свобода – от греха. Но не «свобода от», а «свобода для».

 

Звонок слушателя:

Когда исповедник Лука (Войно-Ясенецкий) попытался покончить с собой во время изнуряющих допросов в тюрьме – это пример высочайшей свободы, как вы считаете?

 

Марина Лобанова:

Мне кажется, этот вопрос очень связан с тем пониманием свободы, которое говорит о свободе как бы предыдущего уровня. Ступенью ниже находится «свобода от» (в том числе свобода от греха) и «свобода выбора» (для выбора), чем та свобода, о которой  по-настоящему хотелось бы говорить. «Свобода выбора», «свобода от» и так далее – мне кажется, всё это неправильно. Или по крайне мере это свобода как бы более низкого «качества». И вот здесь эта тема тоже связана, как мне кажется, с двумя этими понятиями: «свободой от греха» и просто свободой. Святитель Лука был немыслимо свободный человек в своих поступках, многое он сам описал в своей автобиографии. В его жизни было много подобных поступков, в которых он был потрясающе свободен, в том числе от того примитивного понимания христианства, которое у многих людей заменяет собственно веру, свою духовную жизнь. И другой вопрос – что такое грех самоубийства. Страшный грех – это самоубийство в духовном смысле. И закономерно, что, в каких-то случаях, следствием духовного самоубийства становится убийство своего тела. Но не во всех жизненных обстоятельствах убийство своего тела есть результат духовного самоубийства, бывают случаи, когда есть другие причины, например, чтобы спасти жизни других людей. Еще раз: страшный грех самоубийства – это смертный грех только при условии, что присутствует самоубийство духовное. А что касается эпизода в жизни святителя Луки, то для него самоубийством было бы поставить подпись под теми документами, которые его под пытками заставляли подписать чекисты.

 

Марина Михайлова:

А мне хотелось бы ответить на вопрос, как соотносится свобода и послушание. Вспоминая Евангелие, мы видим, что послушание конечно есть в нашей свободе, но это послушание Христу. Апостол Павел говорит: уже не я живу, но живет во мне Христос. Вот это послушание есть христианское: быть послушным Богу Живому.

 

Звонок слушателя:

Здравствуйте. Несколько раз у вас прозвучало это слово: наслаждение. Слова «наслаждение», «удовольствие» – не характерны для православной радиостанции. Так вот у меня такой вопрос, скорее всего – к православному психологу: насколько православный человек может быть свободен в выборе наслаждений, удовольствий? Поскольку это не очень вяжется с православным богословием.

 

Марина Архипова:

Православный человек – это как раз человек абсолютно свободный. Это – человек в Господе. И каждый момент перед человеком стоит вопрос: выбирать ли мне наслаждение, радость? Слово «наслаждение», я полагаю, звучало у нас как синоним слова «радость». Психология говорит, что свобода связана с чувством, с эмоциями. Это особое чувство радости, полноты жизни.

 

Марина Михайлова:

Спасибо за такой вопрос. Насколько христианскими являются понятия «наслаждение», «удовольствие» и «радость» – об этом мы поговорим в одной из будущих передач.