«Россия. Век ХХ»: 90-летие Октябрьской революции и 90-летие восстановления Патриаршества в Русской Православной Церкви: пересечение двух исторических тем. Гость программы – протоиерей Владимир Сорокин (передача 4)

«Россия. Век ХХ»

Программу ведет прот. Александр Степанов

2010 г.

Прот.А.Степанов: Здравствуйте, дорогие слушатели! У микрофона протоиерей Александр Степанов. Сегодня в нашем цикле «Россия, век ХХ» мы продолжаем разговор о 90-летии Октябрьской революции и одновременно о 90-летии восстановления Патриаршества в России. Эту тему мы обсуждаем с профессором-протоиереем Санкт-Петербургской Духовной Академии Владимиром Сорокиным. Отец Владимир является настоятелем Князь-Владимирского собора, а также председателем Комиссии по канонизации святых Санкт-Петербургской епархии. Здравствуйте, отец Владимир!

Прот.В.Сорокин: Добрый день, отец Александр и дорогие братья и сестры! Приветствую вас!

Прот.А.Степанов: В наших прошлых передачах мы говорили о трех Патриархах нашей Церкви нового времени. Это Святейший Патриарх Тихон, Патриарх Сергий, который, собственно, был Патриархом всего лишь примерно полгода, но занимал пост Заместителя Патриаршего Местоблюстителя в течение почти двадцати лет, чуть меньше; и Патриарх Алексий Первый (Симанский). Сегодня я предлагаю поговорить о Патриархе Пимене. Святейший Патриарх Пимен был в сане Патриарха начиная с 1970 года, это времена уже совсем нам близкие. Я думаю, что многие из наших слушателей застали патриаршество Святейшего Патриарха Пимена. Мы говорили о тех испытаниях, которые выпадали на долю вот этих первых трех первосвятителей нашей Церкви, но период патриаршества Патриарха Пимена – 70-е годы и дальнейшее время – был, конечно, своеобразен тем, что уже открытых гонений не было, и, как говорила когда-то Надежда Яковлевна Мандельштам, времена настали вполне «вегетарианские». Уже не было массовых арестов, массовых расстрелов, хотя, безусловно, и в этот период были какие-то деятели Церкви, которые находились в заключении, которые вели более активную деятельность и противостояли советской власти как строю, как режиму. Но в целом Церковь жила, казалось бы, довольно спокойно. В книге «Преемство», которую отец Владимир составил в связи с этими датами, о Святейшем Патриархе Пимене сказано чрезвычайно мало, даны только даты его жизни и основных событий его жизни, и из его каких-то писаний, постановлений, речей, деяний приводится только его речь в Санкт-Петербургской Духовной Академии при вручении ему звания доктора богословия. Отец Владимир, Вы, можно сказать, современник Святейшего Патриарха Пимена, Вы были активным церковным деятелем этого периода, поэтому очень интересно услышать какие-то живые воспоминания и живые свидетельства об этом периоде.

Прот.В.Сорокин: Да, я действительно являюсь современником Патриарха Пимена, и в это время я в Церкви уже находился на очень ответственном послушании – я был ректором Духовной Академии, до этого был настоятелем Николо-Богоявленского собора. В это время я был вовлечен в жизнь Церкви в двух аспектах: с одной стороны, я всегда был связан с молодежью, поскольку я никогда не прерывал своей преподавательской и воспитательской деятельности в Духовной Академии и Семинарии, и, с другой стороны, в то же время служил на приходах – на Волковом кладбище был, в Николо-Богоявленском соборе. Здесь я общался с более старшим поколением. Меня всегда, конечно, интересовала история Церкви, особенно в ХХ веке. Поэтому у меня составлена вот эта книжка, о которой Вы сказали. Составлена она из конкретных свидетельств людей, которые жили, которые трудились, молились, свидетельствовали о своей вере в это время. Я действительно не так много привел о Патриархе Пимене сведений, потому что если о каждом много привести, то будет очень большая книга, а мне хотелось составить скорее такой справочник. Это прежде всего справочник, который должен помочь людям задуматься о том, что же это время означало? Вот в гражданской истории говорят: «время застоя». Как раз это время, когда Патриархом был Святейший Пимен, с 1970 по 1990 год, двадцать лет. Что в это время самое главное происходило? Празднование 1000-летия Крещения Руси. Это было событие, которое, с моей точки зрения, сдвинуло застойные пласты в России, общество стало в разных направлениях как-то шевелиться, что-то такое стало «размораживаться». Святейший Патриарх Пимен – очень интересная, своеобразная, уникальная личность. Он родился в 1910 году, окончил среднюю школу в Богородске в 1925 году, и в том же году – это 1925-й год, задумайтесь! – был пострижен в рясофор в Сретенском монастыре в Москве. Это сколько ему лет было? – 15 лет! И это в 1925-м году, когда в стране идет полный разгром Церкви, гонения. И в 1927 году он уже пострижен в монашество в пустыне Свято-Духова монастыря Параклита. В 1919 году была переселена часть братии после закрытия Троице-Сергиевой лавры. В 1931 году он рукоположен в иеродиакона, в 1932-м – в иеромонаха. Ему 22 года. Он регент в московских храмах. Монах, регент – Вы только вдумайтесь! В хоре ведь поют разные, это же не монашеский хор.

Прот.А.Степанов: Это, кроме всего, значило и то, что служить уже было затруднительно.

Прот.В.Сорокин: Да, уже, значит, были какие-то проблемы. А в 1935 году он был арестован, но недолго был под арестом. Но я хочу остановиться на этом моменте. Ведь он являлся каким-то символом эпохи, потому что когда Корин писал свою картину «Уходящая Русь», то избрал именно иеромонаха Пимена – он там игуменом изображен. Это было где-то в 1932-м году, точно до 1935-го года. Но, главное, он олицетворял собой молодое поколение в Русской Православной Церкви, и в таком качестве попал на картину «Уходящая Русь». Вы знаете, мне в связи с этим вспоминаются воспоминания владыки Питирима (Нечаева). Он пишет вот о чем: была в 1980-х годах выставка Корина, это еще до празднования 1000-летия Крещения Руси, еще в советское время. И вот владыки и другой иеромонах в своей одежде пошли посмотреть на эту выставку. И вот была реакция народа: смотрите, картина «Уходящая Русь», а тут ходит эта самая «Русь» – и спустя уже столько времени! Вот монахи ходят, они же на картине изображены, а сами здесь на выставке ходят… И когда они уже уходили с выставки, владыка Питирим обернулся и сказал: «Мы еще вернемся». Так вот именно иеромонах Пимен оказался таким человеком, который в истории Церкви представляет собой такой, я бы сказал, символический образ. Молодые люди, которые своим служением, свои пением все-таки свидетельствуют о своей вере.

Прот.А.Степанов: А почему все-таки Корин изобразил его? То есть уже в то время он был как-то очень заметен?

Прот.В.Сорокин: Корин ведь искал. Я уверен, что он ходил по храмам, я так себе представляю, смотрел на лица. Так всегда художники ходят, ищут себе образы. А регент всегда виден – если не на хорах, то на клиросе. Это у нас в Петербурге хоры обычно наверху, а там чаще всего в московских храмах регент и хор на клиросе, перед алтарем. Но, может быть, Корин был с ним знаком. Я подробной истории не знаю.

Прот.А.Степанов: Там, конечно, очень хорошо отобранная публика на этой картине. Про каждого можно написать книгу.

Прот.В.Сорокин: Да, и каждый персонаж – это личность, свидетель Истины. Тот же митрополит Кирилл там изображен, многие другие – все очень идейно убежденные. Там и картина такая, лица такие – убежденные, помните? Хотя название картины «Уходящая Русь», но на самом деле…

Прот.А.Степанов: Такая сила в этих людях…

Прот.В.Сорокин: …да, что не верится, что они собираются со сцены уходить. И удивительно, как Господь судил, что иеромонах Пимен оказывается таким вот благовестником или свидетелем эпохи. Во всем. Он и во время войны служит в армии.

Прот.А.Степанов: Священнослужителей призывали?

Прот.В.Сорокин: Не так широко, но все-таки его забрали. Затем он вернулся, состоял священником Благовещенского собора города Мурома в 1946 году, а затем и казначеем Одесского Ильинского монастыря, и в Одессе побывал. С декабря 1947 года он игумен-ключарь Рождествабогородицкого собора в Ростове-на-Дону. Затем наместник Псково-Печерского монастыря, с 1950-х годов архимандрит, с 1954-го года наместник Свято-Троицкой Сергиевой лавры. Дальше он хиротонисан во епископа Балтского, викарий Одесской епархии. В 1957 году епископ Дмитровский, викарий Московской епархии. В 1961 году он епископ Тульский, в том же году его переводят на Ленинградскую кафедру, я помню это очень хорошо, в это время я уже был студентом. Он приехал в Ленинград после того, как здесь отобрали епархиальное управление, которое было в Александро-Невской лавре. А до него был митрополит Гурий, он сдал и здания, и книги передал в Публичную библиотеку. И переселился митрополит в Духовную Академию на первый этаж. Там было четыре или пять комнат, и вот все это занимала епархия. Это длилось до 1990-х годов, пока владыка Алексий, нынешний Патриарх, не приехал и не получил резиденцию. Но Пимен, я помню, жил в Духовной Академии, мы тогда были студентами, а он жил на первом этаже, у него там были покои. Жил очень тихо, скромно. Тогда как раз назначили нового уполномоченного, и очень серьезные были приняты меры к тому, чтобы всячески ограничить религиозную деятельность. В Духовной Академии тогда в храм не пускали молящихся, потому что это считался учебный храм, и уполномоченный должен был следить, чтобы этот храм был только для учащихся. И я не помню, чтобы митрополит мог в этом отношении что-либо предпринять. Но он не очень долго у нас побыл.

Прот.А.Степанов: Года два, наверное?

Прот.В.Сорокин: Да, он с июля 1960-го до ноября 1961 года был в Ленинграде, а потом стал митрополит Крутицкий и Коломенский. И уже в апреле 1970-го года он Патриарший Местоблюститель, а 2 июня избран и 3 июня 1970 года интронизован Патриархом Московским и всея Руси в Успенском соборе Троице-Сергиевой лавры. Вот таков его жизненный путь. Но самое, конечно, интересное, мне кажется, в том периоде, который как раз для него является характерным – 20 лет – вот это та самая эпоха застоя. Я был свидетелем этой эпохи, она и сегодня имеет свои последствия. Так что это означало – эпоха застоя в духовном плане? Конечно, это уже было время брежневское, власть боролась с религией, и что мог сделать Патриарх? Есть такое воспоминание его келейника, владыки Сергия Новосибирского, ныне покойного. Он говорит, что Патриарх чувствовал себя как птичка в золотой клетке. Были созданы все условия для того, чтобы он существовал достойно, его признавали, но что касается деятельности, какой-то инициативы, какого-то серьезного прорыва во взаимоотношениях с государством, с обществом, этого не было. Такие возможности стали появляться, когда отпраздновали 600-летие Куликовской битвы и стали готовиться в празднованию 1000-летия Крещения Руси. Тогда ведь общество было очень наэлектризовано, я бы сказал. Сахаров тогда сидел, помните, в изгнании, в Горьком. Дальше – Хельсинская декларация по правам человека вырабатывалась тогда же, и наша Церковь уже тогда была членом Всемирного Совета Церквей, и была широкая международная деятельность. И вроде бы все шло нормально. Но на практике это все-таки губительное время. И страшное время, с моей точки зрения. Ни в профсоюз наших рабочих не брали, и вообще стремились держать Церковь в таком подполье. Вроде Церковь есть – а вроде и нет ее. И вы не имеете права «возникать», вы не имеете права что-то говорить. Уполномоченный мне всегда говорил, когда я с ним спорил о том, почему наши сотрудники не могут быть членами профсоюза и так далее: «А потому что неизвестно, что вы там строите. Вот мы строим коммунизм, а вы – неизвестно что. Поэтому вам у нас места нет. Вам с нами не по пути. История вынесла над вами свой вердикт, и вы можете спокойно доживать свой век. Вы доживете – а больше к вам никто не пойдет». Но приходили крестить детей. Вот приходят и говорят: вы крестите, но только не записывайте, нигде не фиксируйте и никому не сообщайте, потому что нас могут выгнать из партии и какие-то по профсоюзной линии будут неприятности и прещения. А ведь это очень опасная ситуация. Это ведь общество с двойными стандартами. Вы вроде православный – но вы никому не должны говорить, что вы православный. А ведь приходы очень сильно контролировались. Идеологический отдел партии при обкоме, вот эти секретари комсомольские – у них спецзадания были выявлять всех верующих. Тогда была принята как раз программа: «персональная работа с верующими». А кто должен был работать? Члены партии, комсомольцы, и секретари партийных и комсомольских организаций за всем этим следили. И вот такой был пример. Приходит ко мне женщина и говорит: «Моя мама в больнице. Она человек верующий, она посещала храм, и она просит, чтобы батюшка пришел, ее исповедал и причастил». А тогда было такое правило, что прежде чем священник попадет в больницу, нужно разрешение главврача. Ведь мы же находились в такой изоляции от общества. Если Патриарх был как «птичка в золотой клетке», то Церковь тоже пытались всячески зажать в ограниченное пространство – и все.

Прот.А.Степанов: Но не в золотую клетку…

Прот.В.Сорокин: Не в золотую, здесь уже золотом не пахло. А я этой женщине говорю: «Так Вы получите разрешение от главврача, и я приду с удовольствием к Вашей маме». Она пошла, а главврач ей говорит: «Я член партии, и я никогда сюда попа не пущу. Какое он имеет право, что это вообще за разговоры?» И она пришла, мне все это рассказала. А я ей говорю: «Вы попытайтесь написать все это, изложите свою просьбу в письменной форме и пускай этот главврач напишет резолюцию – мол, я против, я отказываю». Она так и сделала, и пошла с этим прошением. Тут такая встреча: «Ах, ты еще хочешь письменно, чтобы я подписал – я этого не сделаю! И выставил ее». Но я взял эти сведения, пришел к уполномоченному и спрашиваю: «Скажите, Григорий Семенович, (у нас ведь тогда Советский Союз насчитывал 250 миллионов жителей, а коммунистов было 16 с половиной миллионов. Вот – 250 и 16,5 миллионов) у нас ведь есть Конституция, которая для всех, для 250 миллионов. И есть Устав партии, который для 16 миллионов. Я понимаю, что она руководящая и направляющая, но ведь все-таки если человек занимает пост главврача, это ведь государственная должность, это же не партийная ячейка». – «Да, не партийная». – «Так почему же тогда главврач таким образом отказывает человеку удовлетворять свои религиозные потребности, как по конституции положены. Почему он отказывает, на каком основании?» – «Да, но Вы знаете, он главврач, он отвечает за все…» – «Я понимаю, что он отвечает. Но речь-то ведь идет о том, что простой гражданин не имеет права удовлетворить свои законные потребности, потому что он находится в государственном учреждении – ведь не в партийном!» Вот тогда-то и подписывалась Хельсинская декларация, и тогда-то и помогло нам, что мы были во Всемирном Совете Церквей, это очень помогало. Я тогда уполномоченному сказал: «Знаете, вот если этот факт станет известен на Западе, там, где работают над документом Хельсинской декларации, или во Всемирном Совете Церквей, это же будет международный скандал. А я постараюсь, чтобы этот факт стал известен. И Вы сразу меня обвините в антисоветчине. Вы же пилите сук, на котором сидите». – «Ну да, но, может быть, этот главврач не так понимает ситуацию». – «Так Вы позвоните ему при мне. Возьмите, наберите номер, вот вам телефон. И скажите ему, что он перегибает палку». – «Нет, я лучше потом ему позвоню». – «Нет, давайте сейчас, вот телефон». В общем, это ситуация очень характерная…

Прот.А.Степанов: Так чем же кончилась история?

Прот.В.Сорокин: А история кончилась тем, что я сказал этой женщине: «Договаривайся с медсестрой, плати ей деньги, и она организует нам в обед или в выходной день встречу. Я приду и все, что нужно, сделаю». И так и получилось. Все равно же я ее причастил. Но подпольно. И вот такая двойная жизнь была, с двойными стандартами. Вот что такое застойное время. А что Патриарх мог сделать? Я всегда говорил тем, кто крестился тайно: «Вот ведь вроде нас много, а опереться на нас Патриарх и сказать, что нас 50 миллионов или 100 миллионов православных верующих, не мог». Потому что если Патриарх так скажет, его спросят: «А где ваши верующие, дайте списки». А у нас этих списков нет. Я помню, тогда с уполномоченным очень спорил, потому что в это время как раз баптисты на Поклонной горе получили храм, и вот они там его отстраивали. А я ставил вопрос, я был тогда как раз настоятелем Никольского собора: «А почему же у нас храмов так мало?» Народу много было, просто задыхались люди во время службы; и я просил: «Дайте нам возможность получить этот собор». Но мне всегда отвечали, что «над вами история приговор уже вынесла, сидите тихо и ничего не просите». Тогда я спрашиваю: «А почему баптистам вы даете?» Тогда ведь инициативные группы были, все эти диссиденты, все это было активно и серьезно. А он говорит: «А баптисты все пересчитаны, у них пять тысяч человек, и все они должны собираться на богослужения». Я говорю: «Так дайте нам тоже возможность завести членов общины». – «Нет, это запрещено. Да вам и не обязательно. Ваши верующие могут приходить в любое время в храм, а там у баптистов все строго, в определенное время». Вот такая ситуация. Эти вопросы даже не ставились.

Прот.А.Степанов: Другое дело, насколько были бы православные верующие или люди, просто приходящие в храм, готовы дать свои данные, чтобы их записали и чтобы эти сведения пошли власти, стали известны…

Прот.В.Сорокин: Отец Александр, вот семьдесят лет мне уже, я прожил эту жизнь, и я теперь вижу: это как раз самое важное – знали, что делали, еще в начале революции – потому что когда вы являетесь членом определенного прихода с определенными представлениями о возможностях, о тех требованиях, которые к вам предъявляются, у вас вырабатывается чувство какой-то ответственности и принадлежности. И настоятель, или архиерей, или Патриарх может апеллировать вот этими цифрами. А когда у вас ничего нет? Вот власть и использовала этот момент. А вот перенесемся в наше время, пожалуйста, вот я вам приведу пример, то же самое, но еще с более худшими последствиями. Те вопросы, которые сегодня обсуждаются, они имеют последствия вот этого застоя. И вот здесь, смотрите, я сталкиваюсь с этим, на нескольких примерах. Я живу в пригороде, вдруг раздается мне звонок: «Вы священник?» Я говорю: «Да, я священник». – «А вот не можете ли Вы заскочить к нам на беседу со старушками? У нас релаксационный центр, куда приходят старые люди, им там делают массаж, всякие лечения и развлечения; и вот не можете ли Вы заскочить к нам на беседу с ними?» Я говорю: «Что значит «заскочить»? Священник не заскакивает никуда, это как-то странно звучит…» – «Да, но нам надо, чтобы и священник был, наряду с процедурами, чтобы была и беседа». Я им говорю: «Так позвольте, Вы тогда внесите эту в какую-то Вашу сетку, расписание; ведь надо же это серьезным образом все поставить». – «Ну зачем же? Можно и так, в рабочем порядке». Я говорю: «Ясно, я понял ситуацию». Дальше. В нашем Петроградском районе, поскольку я там настоятель, обращаются к нам социально-реабилитационные центры, куда приглашаются старые люди на день или на время. И тоже пришла директор и просит: «Нельзя ли священника пригласить для того, чтобы как-то он с ними беседовал, может быть, проводил какие-то службы?» Я спрашиваю: «А что же, это у Вас в плане такие мероприятия?» – «Нет, не в плане, это просто так». – «А почему нельзя внести в план, так, чтобы это имело законный характер?» Оказывается, под это теперь отпускаются большие деньги, для того, чтобы к старым людям проявлять какую-то заботу; штаб набирается очень серьезный. Все это оплачивается, но батюшка должен там партизанить. Вот приди, что-нибудь там скажи… И тогда я сказал: «Давайте так, сделаем все на серьезном уровне. Вы ставьте эту встречу в программу, в свой регламент, и тогда мы готовы». – «Нет, знаете, это так у нас не бывает. Нельзя нам этого делать». Это уже второй случай. А вот третий случай. Пришла женщина из психиатрической лечебницы, там очень тяжело работать, нужно как-то людей поддержать. Я говорю: «Я согласен, но давайте поставим вопрос – а на каких правах мы туда придем? На каких правах Церковь придет в Ваше государственное заведение? Партизанить опять? Опять неофициально мы придем? Конечно, Церковь должна откликаться на беду, на все проблемы, но давайте принципиально посмотрим, с точки зрения нашего легального присутствия в обществе. Вы же врачи, вы же общество, почему же вы не можете поставить вопрос вместе с нами? Ведь сейчас самые разные программы объявлены, медицинские… А то, что дома престарелых у нас горят, по тридцать, по сорок человек погибает старых людей – это же Господь грозит пальцем: посмотрите же, какая у вас жизнь лицемерная, что же это у вас за жизнь такая, что у вас старые люди горят десятками, а вы не задумываетесь о том, что есть». Другой вопрос – школы. Я вот что наблюдаю: государственные люди, которые из застойного времени пришли, ведь именно они сегодня руководят нашей страной. Они же сформировались в это время, когда был Патриархом Пимен, все эти мэры, все, кто в Думе сидят и в правительстве. У них представление такое: пусть Церковь занимается бомжами, заключенными, кем хотите. Но как только вопрос касается детей или взрослой, но здоровой части общества – стоп, нельзя. Вот вам пример: праздновали мы 60-летие Победы, и вышла хорошая очень книга «Церковь борется за мир», Михаил Викторович Шкаровский ее написал. О том, как Церковь во время блокады в Ленинграде жила, как люди молились, как жертвовали на оборону, как все тогда старались вместе как-то послужить и Церкви, и стране. Я позвонил в РОНО и говорю: «Мы готовы за счет нашего собора дать в библиотеки школ вот эту хорошую книжку». Она сбалансированная, на хорошем патриотическом уровне написана. А мне отвечают: «Это религиозная пропаганда». Я говорю: «Какая же это пропаганда? Это же наша история!» Но большинство школ отказались. А потом я узнал, что все-таки некоторые библиотекари берут эту книгу, но оформляют не как книгу от собора, «Церковь борется за мир», а как пособие по краеведению. Опять партизанщина, верно? Церковь отделили от государства, и сейчас пытаются за это держаться. И вот это застойное время сформировало таких людей при советской власти. Там-то как-то еще можно было говорить напрямую и что-то делать. Но сейчас они настолько стали лицемерами, фарисеями… Если Церковь есть, если это наша культура, наша история, то, простите, почему директор школы или то же РОНО запрещают сегодня объяснить детям, что такое происходит вокруг. Вот была недавно родительская суббота, Дмитриевская родительская суббота. Так почему дети не должны знать, как на Руси почитали своих усопших? Но не дай Бог, чтобы так поставить вопрос в школе! Я имел дело с депутатом Петроградского района, с главой Петроградского района. Вот на уровне благих разговоров и намерений, деклараций – все прекрасно. Но как только скажешь: «Дайте возможность сделать то-то», – все заканчивается. Вот врачи говорят: «Нам нужен батюшка». А я говорю: «А почему Вы, как гражданин страны, не можете сказать, что для облегчения работы, ситуации в коллективе, для удовлетворения духовных потребностей Церковь должна иметь право прийти к людям. У нас есть опыт тысячелетний, мы можем предложить многое и сделать многое».

Прот.А.Степанов: Но вообще законодательство на сегодняшний день это предусматривает. Если есть конкретный запрос, то та ситуация из времен застоя, которую Вы обрисовали, когда Вас не пускал главврач в свою больницу к больной бабушке, сейчас невозможна. И главврач на сегодняшний день, каким бы он ни был, прекрасно понимает, что сейчас просто по частному заявлению того или иного лица прийти причастить, исповедовать, крестить в больницу, в детскую, взрослую, куда угодно запретить он не может. Но если мы, например, хотим сотрудничать на постоянной основе, если мы хотим, чтобы нам выделили помещение для проведения молебнов, причастия, крещения и так далее, или даже для проведения Божественной Литургии, – всегда есть какое-то количество людей, в любой момент времени в больнице, которым это потребно, – это уже не разрешат сделать, скорее всего. То есть, если захочет главврач взять на свою ответственность, на свой страх и риск, ведь завтра его могут и уволить за это, или, по крайней мере, выговор объявить, то это будет. Если он не захочет никаких рисков, то, конечно, он этого никогда не сделает. Вот в этом, действительно, я считаю, проблема. И я совершенно с Вами согласен: с одной стороны, многие руководители хотели бы это сделать, но, с другой стороны, законодательно, на государственном уровне это не закреплено, не закреплена возможность явного общественного присутствия Церкви в государственных учреждениях. И в обществе тоже довольно неоднозначное отношение к этому вопросу. Вот мы знаем это знаменитое письмо академиков, и оно как раз формулирует такую общественную позицию по этим вопросам, хотя, разумеется, эта позиция исходит только от какой-то определенной части общества. И все-таки есть значительная часть общества, которая, наоборот, – и это большинство людей, это видно по всем опросам, – считает, что Церковь должна играть более активную роль в общественной жизни. Причем очень многие люди, которые даже себя объявляют неверующими, считают, что Церковь должна более активно участвовать в жизни общества.

Прот.В.Сорокин: Правильно, но привыкли-то ведь именно в то время – Церкви нельзя было ставить тогда эти вопросы. Почему? Вот о Патриархе Пимене иногда говорят: вот мол, он мог бы и поактивнее себя вести. Нет, не мог он! Не мог он поставить эти вопросы. Закрыто это было, не было такой возможности. И именно тогда люди, священники, привыкли быть требоисполнителями, и это сформировало то общество, которое сегодня нами руководит. Вот сейчас говорят: «гражданское общество». Да где же оно, это гражданское общество? Его даже не хотят и формировать, сдерживают его формирование. И вот я говорю врачам, я же с ними постоянно общаюсь: «Давайте вместе поставим этот вопрос, эту проблему. Ведь вы знаете, для того, чтобы дома не горели, чтобы наши старики находились в нормальных условиях, для этого дети в школе должны слышать, как в цивилизованном обществе обращаются с пожилыми». Я приведу еще один пример: я был представителем от нашего нынешнего Патриарха Алексия, когда он был митрополитом Ленинградским, уже после празднования 1000-летия Крещения Руси, вот тогда уже стали потихоньку как-то раскрепощаться. И вот разрешили в избираться в депутаты Верховного Совета от Церкви. И тогда выдвинули по Фонду милосердия и здоровья митрополита Ленинградского и Новгородского Алексия, нынешнего Святейшего Патриарха. И он меня попросил быть доверенным лицом на встрече с общественностью. И я встречался с общественностью Ленинграда тогда на разных уровнях. И вот, представьте себе, в Москве назначается заседание Фонда милосердия и здоровья, академик Федоров его возглавляет, и намечено избрание в депутаты кого-то одного из религиозных деятелей. От Православной Церкви тогда бы выдвинут митрополит Алексий, и вот, представьте себе, 900 делегатов из всего Советского Союза сидит. А все это происходило где? Просто история посмеялась, знаете, какой адрес? Я получил тогда приглашение, и написан в нем адрес: «Безбожный переулок». Представляете, в переулке Безбожном должны выбирать кандидата в депутаты от религиозных деятелей. Вот такая шутка истории. Я приехал, нашел этот Безбожный переулок, там клуб железнодорожников, и там все собрались. И вот еще раз нам Господь показал: я сделал представление, все было хорошо, после меня выступил представитель ислама, представил своего депутата. И тоже все отреагировали положительно – но все-таки я чувствовал, что большинство на стороне православных. А после нас женщина выступила, социолог. Социологи перед этим провели обследование населения. Вот она дает в цифрах всю картину, убедительные цифры: там, где в Советском Союзе преобладает православие, католичество, протестантизм – все христианство, там куча проблем со старыми людьми, потому что все стараются в дом престарелых сдать своих родителей и соседей; с детьми, да и по всем параметрам у нас очень все неблагополучно, поэтому очень желательно было бы, чтобы Церковь как-то активизировалась, ожила и занялась бы этими проблемами. А вот там, где мусульманское население, ислам, там меньше проблем, есть, конечно, проблемы, но меньше. Там, например, нет совершенно домов престарелых. Я не знаю, насколько это сегодня справедливо, но тогда она такой пример привела. Потому что для исламской семьи это считается большим позором, почти преступлением, когда стариков своих куда-то опеределяют. У них, наоборот, старики в большом почете, всегда есть совет старейшин, все это воспитано поколениями. И другие проблемы, говорит эта социолог, тоже не так остро стоят: молодежь там держится под довольно строгим контролем. И вот, говорит, решайте, кого выбирать. Я сижу и думаю: все, проигрышная ситуация складывается. Но Вы знаете, прошло голосование, и за митрополита Алексия всего на 15 или на 20 голосов больше проголосовали, и он попал тогда в Верховный Совет, депутатом Верховного Совета.

Почему молчат чиновники – все понимают. Но почему Церковь молчит, этого общество понять не может. И как раз к этому основная претензия к Церкви со стороны общества: что Церковь по общественно значимым проблемам предпочитает молчать

Прот.А.Степанов: А как Вы объясняете то, что в исламском мире семейные ценности оказались менее разрушенными, чем в христианском?

Прот.В.Сорокин: А я не только в исламских семьях это вижу. Даже вот сейчас в протестантской среде, там, где есть учет и требование по исполнению своих обязательств в духовном плане. В такой ситуации всегда выстраивается общество в соответствии с этими нормами. А у нас объявляется, что Православие не нужно, что все традиции устаревшие. Помните, была такая философия, что это остатки старого времени, и на них не стоит обращать внимания. Я помню, еще в школу ходил, нам говорили о том, что душа – это устаревшее понятие, духовная жизнь – это тоже устаревшее понятие. А при этом и выбрасывается вся культура, все традиции. Вот еще раз возвращаюсь к своему примеру. Родительская суббота – ведь историческое событие было, верно? Погибли воины, страна в это время получила очень сильный удар, но сумела его отразить. Это исторический факт, о котором должны знать учащиеся, граждане своей страны. Церковь это событие запечатлела как Родительскую субботу, поминание своих почивших, вождей и воинов. А в школе нельзя об этом говорить. Хорошо, я согласен, если директор говорит, что по каким-то причинам, по закону это нельзя. Но тогда позвольте, если вы меня не пускаете, тогда сделайте так, чтобы мой сын, моя дочь или мои внуки эти сведения получили из ваших уст. Вот 1000-летие Крещения Руси оказалось событием, через которое люди стали выражать свои желания что-то изменить. И вот тогда Святейший Патриарх Пимен встретился и с Горбачевым, и члены Синода с ним встречались, провели это празднование 1000-летия Крещения Руси, хотя были ведь очень большие проблемы. Оказывается, в ЦК решался этот вопрос. Но поскольку наша Церковь в это время уже на международной арене хорошо себя заявила, и как-то все почувствовали ее авторитет, вот это дало возможность выплеснуться этому движению. Но эта старая привычка быть в каком-то гетто, к сожалению, наложила на психику и мировоззрение людей того времени свою печать. Я помню это время – во всем были двойные стандарты, двойная жизнь, двойная мораль. Все говорят одно, делают другое. Что мог сделать Патриарх? Вот его обвиняли, я помню, Солженицын писал письмо Патриарху, что вот, Вы молчите, бездействуете. А я себе представил, вот заяви Патриарх что-нибудь, а на кого ему опереться? Все же в подполье! И главное, свыклись с этим положением, и буквально сегодня, когда я с врачом говорил: «Давайте вместе будем ставить эту проблему, и я готов идти к депутату, к главе администрации района». Но вот лицемерие: они создают эти программы, бабушек и дедушек приглашают и их всячески развлекают, но для них-то все-таки религиозный опыт, религиозная жизнь – это же существенно. Но когда я ставлю вопрос, чтобы нас ввели в законную схему, чтобы мы были у вас не на правах партизан каких-то, потому что всегда же найдется человек, который скажет: «А что это вы приглашаете священников? Ведь государство у нас нейтральное». А ведь и жалко, что государство нейтральное к тем людям, которые нуждаются именно в духовной опеке. Государство здесь нейтральным быть не должно.

Прот.А.Степанов: Но здесь есть другая сторона, отец Владимир. Я думаю, что в этот же период сформировался и определенный тип духовенства. Не только представителей светских властей, но и представителей духовенства, которые привыкли уже, конечно, будучи поставлены в условия исключительно требоисполнительства, теперь, когда есть запрос со стороны общества к нам, к священникам, мы сами не в состоянии его удовлетворить. И мы оказываемся в ситуации, когда нам нечего сказать. Нас приглашают, а мы пытаемся говорить, что нас не пускают, потому что мы не умеем, разучились общаться. Иногда приглашают в СМИ, иногда приглашают и в какие-то собрания, где можно выступить. Бывают случаи, когда мы сами уклоняемся от того, чтобы принять участие в общественной жизни.

Прот.В.Сорокин: Так вот в этом и проблема! Да, есть это. Мы должны добиваться того, чтобы священник был в любой части общества, там, где требуется его участие, его служение, чтобы у него были основания, и чтобы мы могли это проконтролировать и со стороны государственной, и со стороны церковной. Вот выработана схема нашего присутствия в больнице или в школе, и должны быть определенные требования. Вот это подпольное существование выработало и тип и государственного чиновника, и тип священнослужителя, к сожалению, тот, который пытается все время, я не побоюсь этого слова, все время ловчить. Потому что он находится в полулегальном состоянии. Вот в больнице – полулегальное состояние. Вроде мы там нужны – а вроде и не нужны. А вот я, как настоятель, я бы послал туда священника и сказал бы: «Давайте заключим договор. Вот у вас такие-то потребности, а я тогда буду знать, что за качество вот этого служения священника я несу ответственность». А так он идет в эту больницу на добровольных основаниях, что же с него спросишь? Он и так уже сделал хорошее дело. Но вот, возвращаясь к нашей теме, эта эпоха застоя. Существование Церкви было, но свидетельства полноценного не было. И это выработало определенный тип в обществе. И сегодня, к сожалению, я не вижу больших надежд на то, что наше общество хочет из этого выйти. Опять нам раскручивают одну партию, одного человека. Снова раскручивают те же самые внешние формы, а когда касаешься внутреннего состояния, все оказывается еще хуже, чем было. Я вот так представляю себе дело: если ребята и девчата учатся, пожалуйста, объясните им, что такое Родительская суббота, объясните им, что такое Рождество. Даже с точки зрения традиции – почему это не поддержать, почему надо это заменять какими-то пришлыми традициями? В конце концов мы должны все-таки помнить, что мы – народ со своей культурой, и мы должны изучать опыт прошлого. И я как раз и озаглавил свою книгу «Преемство», потому что преемство обязательно должно быть, но должно быть в добром, в развитии лучшего. А для того, чтобы развивать, надо знать, как было раньше. И каким-то образом нужно нам всем просыпаться и ставить под контроль и власти, и священнослужителей тоже.

Прот.А.Степанов: А кто же должен их контролировать?

Прот.В.Сорокин: Законы. В конце концов, нужно не заглушать и совесть. Самое главное – это совесть, и надо ее не заглушать всякими отговорками, а делать так, чтобы совесть в человеке была всегда в должной чистоте. Вот когда будет чистая совесть, тогда очень просто и ясно можно будет создавать и на уровне приходов, и на уровне епархий, на уровне Церкви все, что нужно. Стране просто нужно опомниться, вспомнить, кто мы есть. Тридцать человек сгорело в этом доме престарелых! И что? Вы видите в газетах какие-нибудь серьезные отклики? Кроме охов-вздохов? А какие-нибудь нравственные оценки? Вот я не слышал оценки этого события архиереем или священниками.

Прот.А.Степанов: Вот в этом проблема, я думаю. Церковь молчит. Почему молчат чиновники – все понимают. Но почему Церковь молчит, этого общество понять не может. И как раз к этому основная претензия к Церкви со стороны общества: что Церковь по общественно значимым проблемам предпочитает молчать. Наше дело – помолиться. А морально-нравственной оценки нет, не звучит.

Прот.В.Сорокин: Потому что мы еще не вышли из эпохи застоя. Нам нужно понять: все-таки в советское время Церковь была в плену. При Патриархе Тихоне, Сергии, Алексии Первом, при Пимене – Церковь была в плену. И мы действительно привыкли к этому рабскому состоянию, такому исполнительскому – «что изволите». Вот так и получается. Я вот считаю, что нынешний Патриарх все-таки пытается об этом напомнить, что-то сказать, к чему-то призвать. Но все-таки он не имеет рычагов воздействия…

Прот.А.Степанов: Это понятно, рычагов у Церкви нет никаких. Но есть слово, которое хотя и трудно донести, но важно его хотя бы произнести.

Прот.В.Сорокин: Ну я надеюсь, что через радиостанции типа Вашей все-таки можно ставить вопросы и ждать какой-то живой реакции. Все-таки просыпается народ. Но я все время сталкиваюсь вот с этой практикой, когда в школе пытаются оформить, что это ни в коем случае не церковная книга, а краеведческая. Ну зачем эта партизанщина? Да, это Церковь, это религия – но ведь это и культура, и история. Вот те самые академики, они никак не могут понять, что Церковь – это еще и культура высокая, это еще и наша история, которая сегодня в настоящем продолжается, и мы ответственны за прошлое, за настоящее и за будущее. А люди привыкают быть безответственными. И я еще раз возвращаюсь к этому сравнению – в исламе не может быть, чтобы старого человека отдать в дом престарелых. А посмотрите, что у нас делается?

Прот.А.Степанов: Но для того, чтобы ситуацию переломить, нужно все равно каждому сделать усилие, сама ситуация не изменится.

Прот.В.Сорокин: Нужно очищать совесть, пробуждать совесть. Церковь должна быть совестью нации, совестью народа.

Прот.А.Степанов: Ну что же, будем надеяться, что нашей Церкви удастся таковой стать. Спасибо, отец Владимир. Я напоминаю, что сегодня мы беседовали о периоде патриаршества Святейшего Патриарха Пимена, патриаршестве, прошедшем в годы так называемого застоя в нашей стране, и говорили о тех последствиях, которые эти годы и вот эта сложившаяся в эти годы модель церковной жизни привнесли в нашу сегодняшнюю жизнь и нашей Церкви, и нашей страны в целом. С нами был протоиерей Владимир Сорокин, настоятель Князь-Владимирского собора, председатель Комиссии по канонизации святых Санкт-Петербургской епархии. Программу вел протоиерей Александр Степанов, всего вам доброго!

Прот.В.Сорокин: Спасибо вам за внимание, до свидания!