«Симфония Церкви и государства придумана именно для того, чтобы Церковь оставалась сама собой»

 

В программе «Неделя» события прошедшей седмицы обсуждают Александр Крупинин и главный редактор радио «Град Петров», настоятель храма во имя святой Анастасии  Узорешительницы протоиерей Александр Степанов

Прямой эфир 6 декабря 2015 г.

 

Александр Крупинин: Отец Александр, может быть, начнем с события, которое у нас проходит в Петербурге уже некоторое время, мы постоянно следим за этим, оно связанно с гробницей императора Александра III, открытием ее, рассмотрением всяческих генетических параметров. Была такая точка зрения, что эту гробницу в советское время большевики раскапывали, вскрывали, что-то вытаскивали. Как выяснилось – нет, и даже никто не знал (когда вскрыли ее), как вообще вся она устроена, там необычные для нашего времени технологии использовались, особые кирпичи, и так далее. То есть получается, что большевики не открывали этих гробниц.

 

Протоиерей Александр Степанов: Ну да, факт, что не открывали.

 

Александр Крупинин: У нас считается, что в кампанию мощей вскрывали все могилы.

 

Протоиерей Александр Степанов: Да, но просто погребения императоров ничего такого сакрального в себе не несли, поэтому с идеологической точки зрения это было неинтересно: ну, останки императоров, разве что извлечь оттуда какие-то драгоценные камни и драгметаллы, которые могли быть там на мундире, например, императора.

 

Александр Крупинин:  В Эрмитаже было гораздо больше возможности что-нибудь взять.

 

Протоиерей Александр Степанов: Ну да, если было бы нужно. Не знаю, разве что такие, чисто практические соображения могли быть. Но все-таки, видимо, посчитали, что необязательно уж до такой степени гробокопательством заниматься. Идеологически это ничего не давало власти, ну и не трогали: лежат и лежат, ладно, история какая-то. Их, конечно, клеймили как всех царей и предержащих власть предыдущей эпохи.

 

Александр Крупинин: В общем, не было поклонения этим гробницам.

 

Протоиерей Александр Степанов:  Действительно, в народе, когда монархия была свергнута в России, видим, что не так много людей встали на защиту императора или даже самого монархического института. Николая II совсем мало кто защищал. Было какое-то количество людей, которые были за то, чтобы монархия как таковая сохранялась в России, но и они оказались, как мы видим, не слишком многочисленны и не сыграли никакой существенной роли во всех этих революционных событиях. Поэтому как-то биться с останками этих императоров не представлялось интересным. Поэтому и не вскрывали. А сейчас – археологически, это, наверное, занятно для специалистов. А на темы всего целиком этого предприятия – мы, я думаю, воздержимся сейчас рассуждать, поскольку процесс идет. И меня лично радует только одно: что будет, наконец, в этом деле поставлена точка. Уже проведя все соответствующие экспертизы, в которых Церковь принимает полное участие, все происходит под бдительным взглядом священнослужителей, уполномоченных на это Церковью – и тогда, я надеюсь, что результаты всех этих экспертиз, каковы бы они ни были, они будут признаны уже окончательно всеми, и будет поставлена точка в этом вопросе. Состоятся какие-то следующие акты, очевидно.

 

Александр Крупинин: Был Всемирный день борьбы со СПИДом, и выступил владыка Пантелиимон, глава отдела по церковной благотворительности, тема его выступления была не о том, что это грех, а именно о том, что мы должны относиться к этим больным по-человечески.

 

Протоиерей Александр Степанов:  Это очень правильная позиция, она не впервые была высказана владыкой Пантелеимоном, у нас очень давно был принят общецерковный документ «Концепция Русской Православной Церкви по работе с ВИЧ-инфицированными людьми», и там все основополагающие тезисы были сформулированы. На сегодняшний день ВИЧ-инфицированных уже значительное количество людей: это не люди, которые грешили особо неприятным для верующих людей способом, это чаще всего по-прежнему люди наркозависимые, но в значительной степени это просто молодежь, которая, к сожалению, грешит случайными связями, эпидемия начинает распространяться половым путем. В России очень долгое время эпидемия ВИЧ затрагивала только специальное сообщество наркопотребителей и долгое время не выходила широко в молодежную среду. А сегодня уже, к сожалению, эта эпидемия далеко вышла за пределы этой группы, и даже уже традиционная героиновая наркомания такая сейчас на спаде, сейчас другие виды наркотиков, которые не связаны с заражением ВИЧ-инфекцией – это таблетки  разного рода.

 

Александр Крупинин: И распространение одноразовых шприцев сыграло роль

 

Протоиерей Александр Степанов:  Это тоже. Но когда человек находится в состоянии ненормального стремления к употреблению наркотика, он часто пренебрегает даже самыми элементарными средствами защиты от этой страшной болезни. На сегодняшний день половым путем распространяется уже в значительной степени эта эпидемия страшная, и она разрастается. И здесь что  можно сказать по поводу тех людей, которые заболели. Да, заболели вследствие греха, греха блуда, например. Но Церковь никогда не утверждала, что человек, который совершил грех, достоин смерти. Господь в Своих руках держит жизнь каждого из нас, но любой человек страдающий, любой человек больной в любом случае вправе ожидать от нас сочувствия, помощи, милосердного отношения. Вот, собственно, об этом владыка Пантелеимон и сказал, напоминая еще раз такую тривиальную христианскую истину, что нужно разделять грех и человека, который согрешил. Человеку мы, конечно, желаем, как и Господь Бог, спасения и, по возможности, жизни, а не смерти, Бог хочет не смерти грешника, а «еже обратитися и живу быти ему». Это для христианина аксиома: если человек страдает (не важно, по какой причине), мы не можем свое отношение к нему каким-либо образом менять.

 

Александр Крупинин: Аксиома, но мне приходилось читать на православных форумах, что СПИД – это наказание тех людей, которые грешат, Господь их наказывает, и очень хорошо, что так наказывает, освобождает нас от всей этой нечисти…

 

Протоиерей Александр Степанов:  Да, но это, по меньшей мере, не христианский взгляд на эти вещи. Да, возможно это не то, что наказание, но Бог посылает человеку не столько наказание, сколько некоторые вразумления, чтобы он остановился в своих путях, иногда это бывают и болезни. Но такой взгляд, что если Бог  послал кому-то болезнь – это очень хорошо, и пускай себе болеет, пускай умрет, раз это ему за грехи – вот  это совсем не христианский взгляд. В Евангелии от Луки есть известная притча, которая встречает довольно большие у людей затруднения в ее истолковании – притча о неверном управителе. Когда было раскрыто его воровство у хозяина, он идет и делает такой хитрый ход: по всем должникам хозяина проходит, и кто хозяину сколько должен был, он говорит: пиши расписку, что ты ему должен в два раза меньше. Тем самым, он обманывает еще раз своего хозяина, он неправедным образом облегчает долговое бремя тех людей, которые должны хозяину, в надежде на то, что те примут его в свои обители, когда он обнищает, начнутся у него тяжелые времена, но будет широкий круг людей, которые с радостью ему как-то помогут, потому что он им тоже помог (таким нечестным образом). И дальше сказано, что «и похвалил хозяин неверного управителя, что догадливо поступил». Это, конечно, довольно непонятно: что ж такое – жулик, раз проворовался, потом еще раз наворовал для того, чтобы себя спасти – и за что же его хвалить? Дальше там слова Христа «верный в малом будет верен и во многом» и так далее: совсем непонятна эта связь. Одно из токований этой притчи мне кажется наиболее прямым и убедительным. Существует такая точка зрения: у каждого человека есть какой-то свой «счет» с Господом Богом. Мы совершаем грехи, за которые, вообще говоря, ожидаем, что нам могут быть от Бога какие-то посланы наказания, точнее – вразумления. Всегда Божественное наказание имеет смысл что-то изменить в человеке в лучшую, в правильную сторону. Так вот, есть такой счет грехов, добродетелей между человеком и Богом. Ставится такая проблема: а имеет ли право кто-то (третье лицо) вмешаться вот в эти мои отношения с Господом Богом? Бог послал мне болезнь какую-то, имеет ли право другой человек помогать заболевшему? Потому что он нарушает праведное возмездие этому человеку за его грехи. Или человек попал в тюрьму за свои грехи, Бог его отправил туда: поймала милиция, его судили и он попал, сидит в тюрьме и страдает. Нужно ли нам проявить какое-то сочувствие, милосердие к этому человеку? Он заслуженно несет страдания. Какой-то человек жил плохо, пьянствовал, бросил семью, бросил детей, оказался бомжом на улице, вонючим и пьяным. Нужно ли ему помогать? И вот оказывается, что разные религии дают разный ответ на этот вопрос. Скажем, в культуре буддизма или даже индуизма ответ будет совершенно однозначный – нет, не нужно. В Индии в дохристианское время не было известно понятие милосердия. Это не значит, что не было солидарности между людьми: если кто-то заболел в семье, я, конечно, ему помогаю, иначе общество просто не сможет существовать, распадается вся ткань социальная. Но если кто-то на улице лежит в струпьях, в проказе, я пройду мимо, принципиально пройду мимо. Почему? Потому что, если я ему помогу, я вмешаюсь в его карму: вот он сейчас страдает, но если он как следует настрадается, в следующем воплощении этот человек получит гораздо больше. И я сейчас наврежу ему, если я начну ему помогать, начну его лечить, облегчу ему эти страдания. Страданий будет меньше, и награда будет меньше в следующем воплощении. Так вот, эта притча (возвращаясь к неверному управителю) говорит, что в христианстве радикально не так. Вот этот управитель, фактически, вмешался в отношения между хозяином и должниками. Причем, когда мы помогаем кому-то, нам всегда кажется, что это мы от себя что-то даем. Но на самом деле –  что мы даем? У нас есть какие-то деньги, средства. Если вдуматься глубоко, то Господь нам, так или иначе, дал эти средства. Да, мы, может быть, сами что-то сделали, потрудились, но разве не было воли Божией на то, что мы сделали? У нас есть силы и здоровье, чтобы кому-то пойти помочь: опять же, сегодня они есть, завтра нет. Сегодня Господь мне их дал. То есть – всё то, что, как нам кажется, мы даем нуждающемуся человеку от себя, на самом деле, мы просто транзитом эти дары, которые нам Бог дал, передаем этому человеку. Фактически, наша помощь точно так же берется от Бога, как управитель списывал то, что этот человек должен был своему господину. Христианство определенно в этой притче дает такой ответ: да, благословляется в эти отношения вмешиваться. И не разбираться в том, как складываются отношения между этим человеком и Господом Богом: за что ему было послано, правильно, не правильно (с нашей точки зрения). Конечно, правильно, с точки зрения Господа Бога, раз Он так попустил жить этому человеку, но Вы – идите и помогите. И вот Евангелие о Страшном Суде как раз раскрывает, что, в конечном счете, наша вера, наше христианство поверяется нашим поступком: накорми голодного, напои жаждущего, одень раздетого, и так далее, и так далее. Вот это то, что христианин должен сделать и исполнить. Поэтому, возвращаясь к этой теме о людях ВИЧ-инфицированных – для христианина не может быть никакого, сколько-нибудь сознательного, ориентирующегося в своей жизни на Евангелие (а не на какие-то рассуждения другого характера), не может быть вопроса, нужно ли помогать и проявлять милосердие к людям, в частности, ВИЧ-инфицированным. Равно, как и к любым другим людям, заболевшим, попавшим в беду. Наше дело – помочь. А дело самого человека, который в беду попал, заболел – думать над тем, почему случилось со мной такое, что я сделал в жизни неправильно. Но это вопрос, который только сам себе человек имеет право поставить. Я не имею право ставить такой вопрос ни пред кем. Может, как священник, я могу человеку, пришедшему на исповедь, задающему мне такой вопрос «а почему мне такое?», могу попытаться как-то вникнуть и что-то ему указать, путь направления мысли, в котором надо думать, если он не додумался до сих пор. Но я думаю, что если человек приходит в Церковь, то, как правило, он уже думает сколько-то в правильном направлении.

 

Александр Крупинин: Есть же разные другие болезни, в которых человек совершенно ни при чем, жил-жил, вдруг раз – заболел.

 

Протоиерей Александр Степанов:  Да, ВИЧ в этом смысле особенная болезнь, разумеется. Как все болезни, передающиеся половым путем или с употреблением наркотиков. Но мы знаем, что заражаются, к сожалению, и до сих пор, просто в больницах (бывают случаи), в стоматологии или при переливаниях крови. И это вообще никак не связано с каким-то особенно греховным образом жизни, или когда младенцы рождаются уже с инфекцией. Это скорее, повод уже обществу думать, как же мы так живем, что за нас страдают младенцы.

 

 

Александр Крупинин: У нас в дайджесте прозвучала интересная тема, вызвавшая большой резонанс – по поводу христианского отношения к войне. Как бы вы прокомментировали?

 

Протоиерей Александр Степанов: Кроме темы христианского отношения к войне  был вопрос о смертной казни (тоже связанный с терроризмом), и вот прозвучало мнение: дискуссия о снятии моратория на смертную казнь для террористов – должна вестись, должна. Сегодня предлагается пожизненное заключение – тоже достаточно серьезная кара, но нужно сделать так, чтобы она никогда не смягчалась. И чтобы человек, который виновен в теракте, не имел бы больше общения ни с кем, и не имел бы ни малейшей возможности для пересмотра дела. Навсегда, полностью лишить общения с кем бы то ни было, без переписки, без права визитов. Такие прозвучали вещи. И когда корреспондент спрашивает: даже с религиозными деятелями? Представитель Церкви отвечает: может быть, нужна будет одна исповедь, и не более того.

Так вот, я 25 лет служу в тюрьме, исповедовал очень много людей, которые совершили тяжелейшие преступления (может, не теракты, но убийства, по крайней мере) – за одну исповедь человек не может всерьез исповедоваться. Первая исповедь может быть чем-то очень ярким, но дальше открываются такие глубины для него самого, что очевидно, что это не одна исповедь.

Дальше, прозвучало мнение: если пожизненное, то без права обжалования, без права выхода из камеры, без права общения с кем бы то ни было, полный запрет на любые свидания и любую переписку, запрет может быть даже на помощь врача… Удивленный журналист спрашивает: это же уже пытка? Священник отвечает: или смерть. Уничтожение, уничтожение и еще раз уничтожение, – вот это батюшка отвечает. Это все встроено в определенную, конечно, общую картину высказываний наших политиков. Например, Сергей Михайлович Миронов, мягкий человек: «Надо уничтожать террористов прямо на месте, без суда и следствия».

 

Александр Крупинин: Террориста во время теракта, безусловно, надо уничтожать.

 

Протоиерей Александр Степанов:  Да, если прямо стрелять, но если имеется в виду: вот их все-таки схватили, они еще живы, пристрелить все равно тут же? Сергей Михайлович совсем мягкий человек и совсем не похож на злодея, но я заметил, что чем человек мягче, тем в таких ситуациях он в своей риторике круче. Жириновский предложил возить террористов в клетке вместо смертной казни, и показывать всем. А вот глава администрации Президента Сергей Иванов говорит следующее: Говорить о восстановлении смертной казни в РФ преждевременно, но в случае проведения референдума за возвращение высшей меры наказания проголосовало бы 90% населения. «Но в данном вопросе нельзя руководствоваться эмоциями».

Вот говорит государственный муж. Понятно, члены парламента, депутаты – они соревнуются, кто хлеще. Для меня самый главный вопрос: я не понимаю, почему священник должен встроиться в ряд с ними и соревноваться в хлесткости своих высказываний, в жесткости, в агрессии? Что, у нас мало политиков, которые на эту тему говорят? Что, у нас пространство пустует, все так благодушествуют сегодня, что священник должен был со всем своим авторитетом объявить, что именно так надо расправляться, и чем жестче, чем страшней – тем лучше? Я как-то с трудом могу себе представить Христа, который бы принял участие в таком разговоре. Представьте себе, если бы Господа Бога призвали, что бы Он сказал по этому поводу? Мог ли Христос сказать, что нам «скучно жить», драйва мало в жизни, нужен новый драйв, не хватает его?

 

Александр Крупинин:  И поэтому надо воевать.

 

Протоиерей Александр Степанов:  Мне странно, что у священника «мало драйва». То есть мало какой-то энергии жизненной, мало возможности развить какие-то свои творческие силы, развернуться негде. Что, мало забот у священника? У христиан есть, что сказать, и много чего сказать по любым событиям современной жизни. И я считаю, что Церковь должна выступать по всем, и общественно-политическим, в частности, проблемам. Но у нас есть свое видение, оно должно быть своим. Мы не должны подстраиваться под то, что говорит сегодня один политик, завтра другой, послезавтра третий. Как будто нам нечего сказать, своего у нас нет. Евангелие, слова Христа – вот что не теряет своей актуальности абсолютно никогда. Даже если взять симфонию Церкви и государства, такую чаемую форму взаимного существования, так она придумана именно для того, чтобы Церковь оставалась сама собой. У Церкви своя повестка дня, у государства – своя. Государство преследует какие-то прагматические цели, земные интересы, и оно реализацию этих интересов, планов полностью берет на себя, давая Церкви возможность все-таки, более или менее, быть самой собой, то есть не влезать впрямую в это. Сегодня у нас симфонии никакой нет: государство светское, но Церковь почему-то просто перелезла через этот забор, влезла на эту территорию и заговорила языком мира сего.

 

Александр Крупинин:  В 90-е годы теми же людьми, которые сегодня говорят, что война – это хорошо, говорились вещи, под которыми я мог подписаться, прямо под каждым словом. А сейчас люди изменились.  Или просто в то время и государство как-то по-другому смотрело…

 

Протоиерей Александр Степанов:  Сколько-то, конечно, всегда влияет общий тренд: что в обществе популярно и что модно – ни один человек не свободен полностью от этого, но мне кажется, что произошло некое перерождение. В Евангелии Христос говорит о соли: вы – соль земли. Чтобы быть солью, надо говорить о любви, милости, милосердии, сострадании – вот это означает быть солью в Евангельском понимании. А говорить о том, что сегодня надо кого-то расстреливать, от кого-то избавляться, с кем-то воевать, отстаивать великие идеи державы – для этого есть политики, их полно, они только и делают, что об этом говорят, с утра до ночи, по телевизору, в ток-шоу.

Я бы хотел услышать от священника слово Евангельское, и оно было бы как раз очень интересно и уместно в этой ситуации, и в любой ситуации.

 

Вопрос слушателя: Я хотела спросить отца Александра: он-то что предлагает? Вы  преподаете нам урок осуждения, тем более священника.

 

Протоиерей Александр Степанов: Как пастырь я не могу промолчать. Люди смотрят на священника, слушают, что говорит священник, и будут назидаться и думать, что вот именно это и есть христианство – так батюшка говорит. К сожалению, я вынужден и свою паству в храме, и тех, кто слушает радио, все-таки предостеречь.

 

Александр Крупинин:  Вот есть, например, протоиерей Шумский, который пишет тоже очень странные вещи на каком-то своем сайте, пишет там и пишет себе, никто о нем не будет здесь вспоминать и говорить. А все-таки Председатель Синодального отдела, это, считается, голос Церкви. Я вижу в интернете: «Церковь призывает…» к тому-то и тому-то. Люди, которые не любят Церковь, против нее, вообще антихристиански настроенные (их очень много), они пользуются этими словами для того, чтобы раздувать эту ненависть к Церкви среди своих читателей. И это дает повод им.

 

Протоиерей Александр Степанов:  К сожалению, да.

 

Вопрос слушателя: Я хочу сказать большое спасибо отцу Александру за эти его критические слова, за комментарий того, что мы слышим иногда от представителей Церкви. Мне кажется, сейчас никто не приносит столько вреда Церкви, сколько неудачные выступления некоторых священников. Потому что люди, которые еще только на пути к храму, они просто в ужасе отшатнутся, если услышат от церковного человека – о смертной казни, о войне. Спасибо Вам большое за Ваш комментарий.

 

Протоиерей Александр Степанов:  Христиане могут думать и обсуждать в своей компании политические аспекты жизни и высказывать самые разные мнения. Но если человек выходит и говорит публично, как священник, как представитель Церкви – на первом месте должно быть то, что написано в Евангелии, а не то, что сегодня представляется злобой дня и, может быть, то, что будет звучать популярно в ряду других людей, рассуждающих о политике. Мы не должны искать славы человеческой, как сказано.

 

Вопрос слушателя: Спасибо за передачу. Поскольку прозвучали противоположные мнения: люди слушают разные радио и поэтому кому-то нравятся эти слова, а кого-то они вводят в искушение, это нужно учитывать. От многих прихожан я слышала, что они недовольны чьей-то позицией. Почему мы обсуждаем за глаза, ведь ничего от этого не меняется? И что касается террористов: позиция Церкви такова, что она не должна вообще вмешиваться в это? Если террористы уничтожают людей, с ними нельзя вести какие-то переговоры. А как по поводу Ленина – почему слышится в высказываниях многих, и даже церковных людей, ненависть и ожесточение? Как к этому-то относиться? И такие фигуры, как Ленин, и террористы-революционеры – их должны все-таки расстреливать или как о них нужно вообще думать? Если так посмотреть, получается, что и они тоже несчастные люди, заблудшие…

 

Протоиерей Александр Степанов:  Спасибо за Ваш комментарий. Я не обсуждал правильность или неправильность конкретных идей. Я говорю о том, что от священника, от христианина не может исходить какая-то ненависть, агрессия, жестокость, жесткость в суждениях. Если мы посмотрим, что Христос говорил по поводу людей, самых, может быть, неприятных для нас – мы не увидим этого. Он мог, конечно, сказать, что этот делает что-то неправильно, но он никогда не призывал никого казнить или расправляться с кем-то. Это нужно делать, но Церковь не для этого существует. Есть государственная власть, есть политики, есть исполнительные органы этой власти, которые призваны решать эти вопросы. Если как-то расправляются с преступником очевидным, с террористом – я не буду требовать, чтобы этого не было. Если его судят, приговорят к той мере наказания, которая принята в данной стране – это может быть и смертная казнь. Потому что Церковь не выступает в принципе против смертной казни. И нужно отдать должное отцу Всеволоду: ведь в этом интервью он говорит, что лучше бы, конечно, без смертной казни. Я объясню – почему: Бог хочет не смерти грешника, «но еже обратитися и живу быти ему». Если мы как-то немножко глазами Бога взглянем на ситуацию, то мы увидим, что у каждого человека, в принципе, есть какая-то перспектива и возможность спастись, даже у страшного преступника. Если мы пойдем в тюрьму, то увидим много людей, которые совершили страшные преступления, и с ними происходят все-таки перерождения внутренние. Опять-таки – проблема культуры этой страны. Если мы все-таки христианская страна, мы будем стараться этого человека привести к познанию истины, и чтобы он спасся. Если мы не христианское государство, мы будем наказывать и мстить этому человеку. В Российской империи долгое время были очень большие периоды, когда смертная казнь отменялась, именно по христианским мотивам, потому что она не решает задачу судьбы человека в вечной жизни наилучшим образом. Человек, может быть, и не обратится, мы его оставим жить, он и останется таким же закоренелым преступником. Маловероятно, но, тем не менее, может быть. Но мы, отменяя смертную казнь, по крайней мере, делаем эту попытку, даем человеку шанс. А если еще туда приходит и священник и с ним беседует, то все-таки, да, шанс есть. Христианский взгляд – такой. Если государство, общество решает, что у нас другая перспектива – хорошо, Церковь не будет выступать против этого, это решение, в конце концов, светское: какая мера наказания возможна за какое преступление. Но мне кажется странным, если Церковь будет агитировать, как-то с нажимом агитировать за смертную казнь. Для Церкви более естественно было бы призывать к милости именно не потому, что мы такие добренькие и надо гладить по головке тех, кто совершает страшные преступления, теракты, в частности. Но именно потому, что мы видим нечто большее в жизни человека, чем просто его деяния, которые он совершает на протяжении отрезка этой жизни. Видим дальнейшую перспективу и смотрим на человека все-таки, по возможности, с любовью, с тем, чтобы – да, может быть его надо очень серьезно наказать (изолировать от общества и так далее, какие-то меры воздействия применить), но это все должно быть направлено на достижение той цели, которую перед человеком ставит Господь Бог – стать человеком, стать христианином.

 

Вопрос слушателя: Спасибо за передачу. Должен заметить, что вообще прозвучала правильная мысль: что там, где выступает священник, в  первую очередь должна быть православная, Евангельская мысль. Но надо отметить, что радио «Град Петров» частенько само грешит, вдаваясь в политику, и вызывая среди слушателей тоже такой спор. Чтобы мы спорили с властью, за то боролись, за это боролись – Христос к этому тоже не призывал. Он призывал к милосердию. Поэтому я считаю, что слова прозвучали правильно, но надо бы, как говорят, и на себя тоже обратить внимание.

 

Протоиерей Александр Степанов:  Понятно, да. Я готов признать, что конечно, любому человеку свойственно несколько выходить за пределы того, что было бы правильным. И каждый из нас христианин в ту меру, в какую может. Я надеюсь, что я в этом смысле как-то более осторожно говорю, но, может быть, какие-то мои сотрудники действительно в запале некотором грешат. Я могу представить, чего это может касаться: скажем, такой, довольно непримиримой, позиции в отношении советского периода. Никто здесь не требует каких-то расправ в той или иной форме. Но если мы с христианской точки зрения взглянем на историю нашей страны: где, в какие периоды христианский идеал в большей мере воплощался, а в какие периоды – в меньшей мере? Или в какие периоды он попирался просто полностью, отрицался как таковой, как ложный и неправильный? Все-таки советский период, мы должны сказать – это был жесткий атеизм, борьба с религией самым жестким, предельно жестким способом: просто физическое уничтожение носителей веры, знаем, какое количество духовенства было уничтожено за советский период. Сколько людей было отвращено от Церкви в этот период. То есть потеряли вообще эту перспективу, это видение христианской жизни, смысла человеческого бытия.

 

Александр Крупинин:  Это же говорится на радио «Град Петров» не потому, что хотят кого-то прижучить или поставить клеймо, а для того, чтобы это не повторилось в будущем, чтобы это было осознано.

 

Протоиерей Александр Степанов:  И осознано чтобы было, и чтобы научиться на первое место поставить христианские критерии в оценке чего бы то ни было. Какие противоположные взгляды нам высказываются в этом отношении: что было очень много хороших достижений – победа в войне (главное событие), полеты в космос, успехи в технике, освоении каких-то территорий и так далее. В Евангелии мы разве увидим, что это будут главные достижения, к которым должен стремиться человек? Я люблю свою страну и я очень радуюсь тому, когда у нас наука, образование, культура, медицина и все прочие достижения на хорошей высоте. Но можем ли мы принести в жертву вот этим вещам жизни, судьбы миллионов людей? Возможно ли такой ценой совершать такие прорывы к чему-то хорошему даже и светлому? С христианской точки зрения – не уничтожает ли ценность этих достижений та цена, которой они были достигнуты? Мы все-таки стараемся, и я своих сотрудников в этом настраиваю, что мы должны научиться именно с христианской точки зрения, с Евангельской точки зрения научиться оценивать, что ценно, что менее ценно, что более важно, что менее важно. На что мы можем поставить знак «плюс», на что мы должны поставить знак «минус». Что лежит на чаше весов с одной и с другой стороны. То, что это говорится иногда, может быть, с таким запалом – плохо, когда начинают эмоции и страсти человеческие (я сам человек не бесстрастный, конечно), как-то доминировать в наших рассуждениях, но хотелось бы, чтобы это было минимально.

 

Александр Крупинин:  Если мы будем по радио говорить бесстрастно и без всякого отношения – это будет никому не интересно слушать.

 

Протоиерей Александр Степанов:  Страсти плохи там, где они начинают перехлестывать разум, там, где наша оценка становится слишком окрашенной нашими эмоциями. Поэтому будем, конечно, сохранять по мере возможности какую-то взвешенность в своих суждениях, но главное – все-таки держаться вот этого основного вектора христианского, чтобы нам не начать одобрять какие-то (сами по себе, может быть, хорошие) вещи, но которые получены ценой очень дорогой и очень нехорошей, антихристианской.

 

Вопрос слушателя: Батюшка, практикуете ли Вы лично и Ваши сотрудники прослушивание ваших передач прямого эфира, чтобы потом как-то проанализировать, учесть что-то на будущее. И я не очень поняла: Вы сказали, что Церковь за смертную казнь или не за смертную казнь? Я понимаю, что Церковь не должна призывать к чему-то вообще. Но христиане не могут выступать за смертную казнь. Неправильно?

 

Протоиерей Александр Степанов:  Я, по-моему, это и хотел сказать: что очень странно, когда Церковь выступает за смертную казнь. Другое дело, что если решение, что смертная казнь будет, принимает не Церковь, а государственная власть. Может, это будет референдум, если большинство народа выскажется за это – Церковь примет это, как данность, как не лучшее мироустройство. В этом мире все устроено не по Евангелию, и мир может в большей степени приближаться к устройству христианскому, может в меньшей. Это будет шаг в сторону «от» (на мой взгляд), но Церковь не будет здесь радикально протестовать, потому что если выбор людей таков, значит, он таков. Мы можем призывать «милость к падшим», можем печаловаться, как это было всегда в истории Церкви. Патриарх печаловался перед царем за какого-то преступника (с точки зрения царя): митрополит Филипп Московский печаловался перед Иваном Грозным, кончилось тем, что его самого убили.

Вопрос по поводу того, отслушиваем ли мы программы: к сожалению, не всегда. Обычно поводом для меня служат какие-то отзывы слушателей. Если я в Гостевой книге вижу, например, много возмущенных отзывов по поводу какой-то программы, это для меня, конечно, повод эту программу послушать. И если это действительно вызывает у меня какой-то отклик, то я  с авторами нашими беседую, говорю, что тут что-то немножко не совсем правильно и я не со всем согласен, давайте тут что-то исправим, на будущее, пожалуйста, говорите об этом аккуратнее, осторожнее. Да, так бывает.

Сегодня у нас еще одна новость – о Сергее Иосифовиче Фуделе, замечательном авторе, церковном, духовном человеке, который 25 лет провел в лагерях, сын священника – очень рекомендую его читать. И в сегодняшней новости сказано: Сергей Иосифович любил повторять, что Церковь без любви – это неживая Церковь. Церковь – это настоящие ученики Христа, именно к ним мы идем в храм, только на этом все держится. Когда начинаются такие политические рассуждения на злобу дня, соревнования в риторике воинственной и какой-то еще, это какая-то полная подмена, полная подмена того, что люди должны увидеть в Церкви и в ее служителях. Мне кажется, это опасные вещи.

 

Александр Крупинин:  Есть ли необходимость комментирования всех политических событий?

 

Протоиерей Александр Степанов:  Поскольку в обществе политика занимает очень большое место, то соответственно журналисты обращаются – «прокомментируйте то, прокомментируйте это». Можно, конечно, уклоняться, сказать: я не буду ничего комментировать. Церковь может, повторяю, может на любые темы говорить, но мне кажется, что очень важно не терять свою, так сказать, платформу, на которой мы стоим. И вот отсюда на любые вопросы давать ответы. А когда мы переходим уже на почву, на которой стоят политики, светские люди, которые занимаются своим электоратом, своей популярностью и соревнуются в том, как кто что сказал, и как это народу больше понравилось… Церковь не должна нравиться, это другая профессия. Мы не должны угождать, мы должны говорить то, чему нас учит Евангелие, чему нас учит Господь. И тут я вижу некоторый изъян в этом.

 

 

Александр Крупинин:  Вопрос по поводу Всеправославного собора. У нас взаимоотношения с Турцией несколько испортились в последнее время. А собор намечалось провести в 2016 году в Стамбуле. Во-первых, сейчас не все документы готовы, которые намечалось подготовить, и владыка Иларион даже говорил, что этот собор, возможно, пройдет позже. Теперь оказывается, что, может быть, и не в Стамбуле. Такое впечатление, что перспектива этого собора как-то уменьшилась.

 

Протоиерей Александр Степанов:  Очевидно, что так. Как-то Промысел складывается таким образом, что этот Собор отодвигается в какую-то неопределенную перспективу, но названные причины не абсолютны: ну, пройдет не в Стамбуле, пройдет где-то в другом месте. Конечно, в Константинополе это было бы как-то более значимо: Собор имеет некоторую претензию на то, чтобы войти в историю. И провести его где-нибудь в Швейцарии, или в Афинах, или в Москве – немножко не то. Потому что Вселенские соборы не всегда в одном месте происходили, но более или менее в окрестностях Константинополя (Никея и прочие места – это были императорские резиденции вокруг Константинополя), поэтому здесь некоторый такой замах, мне кажется, в этом был. Ну, Господь смиряет вот такими нашими событиями политическими, наши желания так звучно все это сделать. А, может быть, можно надеяться и молиться о том, чтобы, все-таки как-то эти отношения нормализовались со временем. Хотя, разумеется, очень неприятные события с этим нашим самолетом, действительно там вероломно сбитым – очень нехорошо. Поэтому, в данном случае, если комментировать эти события, я бы сказал так, что действия нашей власти в данном случае абсолютно адекватны. Ну как-то надо реагировать на то, что поступают так дико: просто берут, сбивают самолет, который явно никакой угрозы никому не нес. Плохо. Поэтому отношения охладились очень сильно.

 

 

Александр Крупинин:  Вопрос по поводу ситуации с отстранением архиепископа Иова (Гечи) от управления Архиепископией православных русских церквей в Западной Европе.

 

Протоиерей Александр Степанов:  Архиепископ Иов (Геча) – украинец канадского происхождения, говорит, по-русски, по-английски, по-французски, естественно. Жил уже очень долго во Франции, преподавал в Богословском институте, очень знающий, хороший богослов. Потом он был избран деканом Свято-Сергиевского богословского института в Париже, и вот здесь как раз проявил себя довольно неудачно, преподавательская корпорация его не очень приняла в этом качестве. Разочаровал как декан, не оправдал ожиданий, и его просто не переизбрали на следующий срок. А когда умер владыка Гавриил, нужно было выбирать нового главу Русской архиепископии Константинопольского Патриархата. И не так уж много кандидатов было – монахов, из которых можно было бы выбрать кого-то. И выбран был отец Иов, который стал архиепископом. И тут опять его личные качества сыграли плохую роль, произошел конфликт, даже с закрытием Сергиевского института на год (теперь он возобновит  свою деятельность). Такой разлад в епархии случился, причиной – просто личные качества людей. В результате Константинопольский Патриарх принял решение архиепископа Иова отстранить.

 

Александр Крупинин:  Это традиции Русского Экзархата только или вообще Константинопольского Патриархата?

 

Протоиерей Александр Степанов:  Это традиции русского церковного Зарубежья, с которыми Константинопольский Патриархат вынужден считаться. Хотя сама Вселенская Патриархия и другие Патриархаты вовсе «демократически» живут, они живут по гораздо более жестким законам, но, тем не менее, вот с этими традициями считаются.

 

Текст: Н.М.Лукьянова