«Слушать, прежде чем говорить; делиться, а не спорить; понимать, а не оценивать; и прежде всего – прощать»

В программе «Неделя» события прошедшей седмицы Александр Крупинин обсуждает с протоиереем Александром Дягилевым, настоятелем храма во имя святого благоверного князя Александра Невского  в Красном Селе

Прямой эфир 22 ноября 2015 г.

ТЕКСТ:   часть 1   часть 2

 

Александр Крупинин: Наверное, надо начать (может быть нескромно, но) – с главного события прошедшей недели для нас – это празднование 15-летия радио «Град Петров». Как раз на прошедшей неделе прошли все праздничные мероприятия, в которых и Вы принимали участие, отец Александр. Может быть, не столько о самих праздничных мероприятиях нужно говорить, сколько о радио «Град Петров». Почему Вы здесь оказались, нравится Вам тут или нет?

 

Протоиерей Александр Дягилев: «Град Петров» — это первая радиостанция в моей жизни, где я оказался перед микрофоном, поначалу было как-то страшно. Это был год 2002 или 2003, когда на только созданной радиостанции меня попросили записать цикл передач о «Свидетелях Иеговы». В то время я активно занимался работой с этой сектой (нас была целая бригада студентов Духовной семинарии), мы ходили к ним, беседовали, выясняли их аргументы, а потом, привлекая преподавателей Духовной академии, находили контраргументы. Было очень интересное дело и достаточно уникальный опыт в моей жизни, и я был очень рад, что мы тогда записали передачу. Но моя супруга имела отношение к «Граду Петрову» еще раньше: она, как юрист, принимала непосредственное участие в самом открытии радиостанции, в оформлении всех документов, регистрации. А у меня такое ощущение, что радио «Град Петров» было всегда. С 2005 года я стал регулярно принимать участие в программе «Пастырский час» и с тех пор достаточно регулярно бываю на разных программах. Я благодарю Господа Бога за эту радиостанцию, за возможность с вами, с теми, кто здесь регулярно трудится, вместе делать доброе дело, и благодарю наших дорогих  слушателей, которых мы регулярно слышим.

 

Вопрос слушателя: Я слушаю это радио с 2000 года и только благодаря радио приближаюсь к Богу. Но многие в нашем поселке (от Гатчины 20 км) не слушают радио и даже не знают о нем. В нашем маленьком храмике в поселке Елизаветино прихожан всего человек 30, а слушают из них радио «Град Петров» только двое. Листовки с информацией о радио получить трудно, ехать далеко нам, старушкам. А не могут ли батюшки, когда говорят свои проповеди в храме, говорить и о «Граде Петровом»?

 

Протоиерей Александр Дягилев: У нас в храме  информация о «Граде Петровом» имеется.

 

Александр Крупинин:  Никто не может священника заставить, а мы уж никак не можем заставить его это делать, это дело его доброй воли. Если он об этом скажет своим прихожанам, то мы будем благодарны ему.

 

Протоиерей Александр Дягилев: Меня очень вдохновили слова отца Александра Степанова на 15-летии радио – о том, что возможен переход в FM- диапазон. Если это состоится, то это будет колоссальным прорывом, потому что в основном радио сейчас слушают либо пенсионеры на кухне, либо (что чаще всего) люди за рулем автомобиля, но на нынешних автомобилях нет УКВ-диапазона. Я через интернет нахожу то, что мне нужно, на сайте радио «Град Петров».

 

Александр Крупинин:  Хочется, конечно, перейти на FM, но это очень большая работа, я думаю, даже никто у нас не представляет себе, насколько это серьезно, требует серьезных изменений в самой структуре эфира.

 

Протоиерей Александр Дягилев: Мне кажется, наша радиостанция сейчас на достойном  уровне.

 

Александр Крупинин:  Безусловно, но тут будет требоваться много чего сделать, и денег тоже потребуется. Но иногда услышишь наше радио в самых неожиданных местах: в магазине на даче или в какой-нибудь машине – люди слушают «Град Петров».

 

Протоиерей Александр Дягилев: Можно перейти к одной из следующих новостей: у нас на последнем выезде «Супружеских встреч» был священник из Киева, он узнал о нас из передачи радио «Град Петров», которое он слушает в Киеве через интернет, и захотел приехать. Киев нас точно слушает. Причем впервые он услышал как раз мою передачу о Свидетелях Иеговы. Найти бы ее в архиве…

 

Александр Крупинин:  Нас слушает Нью-Йорк  и Сан-Франциско, но это не очень уж большая аудитория. А если говорить о «Супружеских встречах» – чем эта встреча была примечательна в этот раз?

 

Протоиерей Александр Дягилев: Для нас это огромное событие. Кстати, огромная благодарность и сайту митрополии, и вам, что осветили это событие. Уже шестой год мы занимаемся этой программой в Санкт-Петербурге, с мая 2010 года мы организуем выезды для православных христиан и не только для них, программа открыта для всех. Делаем выезды для семейных пар, обычно в некий загородный отель, в этот раз в отель «Александрия» в Петергофе. Наша задача – оторвать людей от быта: детей, готовки, стирки, уборки, и чтобы они это время полностью посвятили друг другу. В течение всей программы мы предлагаем им 11 специальных занятий, посвященных, прежде всего, стимуляции людей  на  диалог друг с другом, чтобы они проговорили сложные темы своей жизни и проговорили их правильно, потому что чаще всего в семье попытка затронуть ту или иную больную тему, где у супругов несогласие – заканчивается просто семейным скандалом. А здесь мы помогаем им это проговорить, и выясняется (в конце программы), когда мы людям даем слово, даем возможность выразить свое общее впечатление – очень многим людям это помогает и просто качественно меняет их отношения. Если бы я не видел эти счастливые глаза, если бы я не видел, как люди, которые уже подали заявление на развод, через какие-то два дня ходят, взявшись за руки, и оторваться друг от друга не могут – я бы, наверное, этим не занимался.

 

Александр Крупинин:  В чем же секрет, в чем волшебство?

 

Протоиерей Александр Дягилев: Секрет в диалоге. Все очень просто: людям нужно помочь самим проговорить их сложные проблемы, объяснив, как это надо делать.

 

Александр Крупинин:  А как?

 

Протоиерей Александр Дягилев: Соблюдая принципы диалога: слушать, прежде чем говорить; делиться, а не спорить; понимать, а не оценивать; и прежде всего – прощать.  Первое – слушать. Если мы говорим о чем-то, и я высказываю свои аргументы, а меня не слушают – то что толку от того, что я говорю.

 

Александр Крупинин:  Часто говорят не для того, чтобы сказать что-то конструктивное, а чтобы своего противника победить.

 

Протоиерей Александр Дягилев: Правильно. Отсюда второй принцип – «делиться, а не спорить». Потому что очень часто люди не истину ищут, а пытаются именно победить. Как только пошел спор – это не диалог, это кто кого победит, а истина никого не интересует. «Понимать, а не оценивать» – частая ситуация: кто-то говорит, а другой: «это правильно, а это неправильно, здесь ты плохо поступил, а здесь – ты что, дурак?» А тот человек, которого дураком обозвали, ему больно и обидно, он больше говорить ничего не хочет: я с тобой поделился больной темой, а на меня тут ярлыки навешали, оценили «хорошо-плохо»… И в итоге расходятся люди обиженные. И «прежде всего прощать», христианский принцип: допускать за ближним право на ошибку, потому что и я сам регулярно ошибаюсь, все мы ошибаемся. Да, я делюсь тем, где я был неправ, но я этим делюсь не для того, чтобы меня осудили, а в надежде, что меня поймут и простят.

 

Александр Крупинин:  А при этих диалогах Вы присутствуете?

 

Протоиерей Александр Дягилев: Нет, они идут в приватном характере. Это очень важный момент программы, тем мы и отличаемся от тех же «анонимных алкоголиков», и так далее. Никакого публичного полоскания белья, выставление проблем на всеобщее обозрение – ничего этого нет. Мы, ведущие, поднимаем тему. Ведущая супружеская пара (люди, которые специально к этому готовятся, это их согласие), они – да, они освещают, как у них в семье эта тема звучит. Священник говорит, как эта тема затронута в Священном Писании, Библии. Например, тема «наши чувства».

 

Александр Крупинин:  А что тут такого, конкретного?

 

Протоиерей Александр Дягилев: Очень даже конкретная тема, только для многих людей это большая проблема. Вот, что Вы сейчас чувствуете?

 

Александр Крупинин:  Сейчас я ничего не чувствую, я работаю сейчас. И настраиваюсь на то, чтобы передача была как можно лучше.

 

Протоиерей Александр Дягилев: Живой человек не может ничего не чувствовать, мы всегда что-то чувствуем. Вот только это – проблема, она даже имеет название «алекситимия» – неспособность сознавать и называть свои чувства, этому приходится буквально учиться, особенно мужчинам. У нас, у мужчин, такая большая проблема есть. У женщин с этим немного полегче, но тоже у многих есть проблемы. Я, например, сейчас чувствую легкую усталость, озабоченность (в том числе, как пройдет программа), радость (мне приятно Вас видеть), вдохновение – у  меня много чувств, на самом деле. И здесь очень интересный, богословский момент: чувства не являются грехом. Потому что грехом является то, где я нарушаю заповеди Божии и где я могу за это отвечать. Греховными могут быть помыслы, желания, способы выражения тех или иных чувств, слова, действия могут быть греховными, но сам факт, что я что-то чувствую, грехом не является. И осуждать меня за то, что я что-то чувствую, не надо, и осуждать кого-то за то, что он что-то чувствует, тоже не надо.

 

Александр Крупинин: Простой вопрос: допустим, муж чувствует интерес к другой женщине?

 

Протоиерей Александр Дягилев: У него возникло искушение, он этим поделился. Поделился не потому, что его это радует, он это почувствовал.

 

Александр Крупинин:  Это не грех?

 

Протоиерей Александр Дягилев: Это от него не зависело, от него зависит, что он сделает дальше, когда он почувствовал вот этот интерес в себе. То есть, или он его в себе возгревает, он пытается за ней ухлестывать, искать с ней встречи, или наоборот, он молится «Господи, помоги мне избавиться от этого искушения». Можно проанализировать, почему возникло это чувство, чувства не возникают на пустом месте, за чувствами стоят потребности. Когда потребность нарушена – чувство неприятное, когда потребность удовлетворена – чувство приятное. Потребность, например, в интимной близости, которая есть у этого мужчины. Если возник интерес к другой женщине, значит, какие-то есть проблемы здесь, в семье, что-то не удовлетворяется здесь, поэтому возникла эта потребность.

 

Александр Крупинин:  Но это же очень глубокие психологически, требующие глубокого психоанализа, проблемы.

 

Протоиерей Александр Дягилев: Можно копаться очень много. И если у людей запущенные ситуации, то мы даже рекомендуем им обратиться к профессиональному психологу. Но, как показала практика, с одной стороны, мы не профессионалы, мы обычные семьи, но, с другой стороны, очень часто у большинства людей ситуация не настолько глубокая, хотя разные люди приходят. И достаточно с ними просто эти темы проговорить, чтобы они, в итоге, поговорив друг с другом, нашли выход из ситуации, поняли друг друга. И очень часто, когда супруг честно делится с женой, что у него есть чувства к другой женщине, и что это его не радует, они эту тему проговаривают, они начинают осознавать, почему это возникло, в итоге проблема решается, и искушение у него просто исчезает. Сколько таких случаев! Это реально работает. Да, за чувства осуждать нельзя, они возникают помимо нас. Дальше вопрос уже нашей реакции.

 

Александр Крупинин:  Мы должны, как Вы полагаете, эти чувства своему партнеру (жене, мужу), высказывать?

 

Протоиерей Александр Дягилев: Да, должны.

 

Александр Крупинин:  Мы можем нанести травму…

 

Протоиерей Александр Дягилев: А это вопрос того, как высказывать их, и человек, с которым делятся этими чувствами, должен быть к этому подготовлен: со мной делятся чувствами, значит, не осуждаю, принимаю, как есть. Принципы диалога взаимны. И если  людям удается принципы диалога донести и помочь им проговорить, то решаются порой десятилетиями длящиеся проблемы.

 

Александр Крупинин:  Я знаю такие случаи, когда у людей десятилетиями есть какой-то вопрос, они его просто не решаются поднять, потому что страшно, что ты его поднимешь, и потом это уже останется навсегда…

 

Протоиерей Александр Дягилев: Боятся, что будет хуже, будет семейный скандал.

 

Александр Крупинин: … и потом через 10 лет, через 20 это будет все равно.

 

Протоиерей Александр Дягилев: И все равно, как заноза, оно отравляет и отравляет их существование.

 

Александр Крупинин:  А не говорят – и нет проблемы.

 

Протоиерей Александр Дягилев: Вроде, внешне ничего нет, а все равно это – внутреннее напряжение, и отсюда повышение давления потом, все наши инсульты и инфаркты, непонятные срывы: человек не может понять, почему малейшая ерунда вывела его из себя. Потому что внутри накопилось это внутреннее напряжение: что я что-то скрываю, скрываю, скрываю, мне хочется поделиться, а я не могу. Человек начинает запивать это водкой или еще чем-нибудь. А когда удается построить нормальный диалог в семье, то многие параллельные проблемы (такие как алкоголизм даже) порой разрешаются.

 

Александр Крупинин: В ваших «Супружеских встречах» есть такой опыт?

 

Протоиерей Александр Дягилев: Да. Я бы не стал этим заниматься, ели бы я этого не видел. Поначалу к нашим экспериментам (мы и сами воспринимали их именно так) относились весьма скептически. Методика была взята у католиков, мы не скрываем. Понятно, что мы ее доработали, стали делать для православных.

 

Александр Крупинин: Это же не догматические рассуждения.

 

Протоиерей Александр Дягилев: Естественно. Но на эту тему много было споров, и даже на «Граде Петровом». Люди звонили, начинали цитировать Игнатия Брянчанинова, возмущаться, что методика взята у католиков. Причем тут католики? Мы взяли от них идею, но мы это делаем для православных. И сейчас я уже вижу, что люди стали понимать, возможно, потому, что кому-то из их знакомых уже пришла помощь со стороны наших «Супружеских встреч». Теперь мы растем, теперь мы уже не только в Питере, теперь мы уже и в Казахстане присутствуем. А прошедший выезд нам открыл перспективы: были священнические пары из Таллинна, из Минска и из Киева. В эти сложные годы батюшка с матушкой приехали из Киева и хотят, рвутся, горят открыть «Супружеские встречи» в Киеве, и мы уже с ними говорили, что, возможно, в 16-м году они приедут к нам попробовать себя уже в качестве ведущих, а на 2017 год мы уже планируем выезд по программе «Супружеских встреч» в Киеве.

 

Александр Крупинин:  Это прекрасно.

 

Вопрос слушателя: Чувство к женщине – это понятно, это положительное чувство, а если есть чувство неприязни к супругу – что с этим делать?

 

Протоиерей Александр Дягилев: Начнем с того, что чувства не бывают положительными и отрицательными, чувства не бывают хорошими и плохими, чувства бывают приятными и неприятными, их нельзя оценивать: это плохое чувство, а это хорошее чувство.

 

Александр Крупинин:  Если я просто ненавижу человека?

 

Протоиерей Александр Дягилев: Это неприятное чувство, но оно не плохое и не хорошее, оно просто есть. Действия, помыслы – их уже можно оценивать, чувства оценке не поддаются, не подлежат. Чувство неприязни – очень неприятное чувство, я согласен. Вот если я возьму вашу руку и просто ее нежно поглажу, у Вас, я думаю, возникнут приятные чувства. Но предположим, что на этой руке у Вас рана, ожог, мозоль. И я, вроде бы, делаю то же самое: плавно глажу по руке, я пытаюсь сделать Вам хорошо, а Вам больно. То есть почему-то нормальное действие у Вас вызывает некую неадекватную реакцию – Вы отдергиваете руку, Вы даже можете начать ругаться, а я не могу понять: что такое, я ничего такого не делаю. Чувства говорят очень о многом: о том, что в нас происходит сейчас или происходило раньше – когда-то была нанесена рана и тут я невольно ее затронул. Кстати, в субботу, второй день встреч, когда мы трогаем самые болезненные темы, часто бывает для некоторых супругов тяжело пережить. Это именно одна из причин, почему мы в загородном отеле – чтобы не сбежали. Приходится порой уговаривать: дойдите до конца, дойдите, переживите это, пожалуйста. Потому что возникает желание все бросить и уехать. Это можно понять: больно. Человек реагирует явно не так, как я ожидаю, значит – рана. И вот разобраться, что это за рана, самому человеку понять, что у него на душе, оказывается, кровоточащая рана. Откуда эта неприязнь к супругу, с чего она взялась, с какого момента она началась, что за ней стоит, что стоит за этим чувством, какая потребность была нарушена?

 

Александр Крупинин:  Вот я слушаю Вас и думаю, что это где-то сродни психологии, психоконсультированию.

 

Протоиерей Александр Дягилев: Близко, и элементы психологии в этом присутствуют. Но с другой стороны, здесь есть и элементы богословия. Я могу привести примеры из Священного Писания. Евангелие от Марка, самое начало третьей главы, когда Господь наш Иисус Христос входит в синагогу, а том находится человек с сухой рукой. Господь ставит его посередине и спрашивает, что нужно в субботу делать – добро или зло, человека спасти или погубить? А они молчат. И вот там написана фраза: «И, воззрев на них с гневом, скорбя о окаменении сердец их, говорит тому человеку: протяни руку твою». Он протянул, и она исцелилась и стала, как другая. В одном только библейском стихе два чувства названы, которые испытывает Иисус Христос: гнев и скорбь. Он Богочеловек, воспринявший всю полноту человеческой природы, Он испытывает наши человеческие чувства, и при этом Он не согрешает. Гневаясь, Он не согрешает, скорбя, Он не согрешат. Мы можем найти и слова, где Он говорит: и возрадовалось сердце Мое, – Он радуется. Он скорбит на могиле Лазаря, слезы льет, Он терзается в Гефсиманском саду, Он даже чувствует богооставленность на Кресте.

 

Александр Крупинин:  А вот зависть?

 

Протоиерей Александр Дягилев: Интересное чувство. Пока оно на уровне чувства, это не грех: я в себе это почувствовал. А дальше – это моя реакция, когда я это почувствовал и осознал – она уже может быть греховной. Что я буду делать в связи с этим чувством: я его осознаю, я буду молиться, я буду делать выводы – кстати, почему эта зависть, почему я этого хочу? Может, мне то же самое нужно сделать, чтобы это иметь? А есть зависть, которая приводит к тому, что: ах у него так, так я его уничтожу, этот объект зависти. У него хорошие кроссовки, так я украду их и сожгу.

 

Александр Крупинин:  Даже, может, не буду этим заниматься, но пожелаю, чтобы они у него сгорели.

 

Протоиерей Александр Дягилев: Желание может быть греховным, чувство грехом не является, за чувства я ответственности не несу. А зависть – это чувство, которое может сигнализировать о том, что у меня на каком-то этапе моей жизни был недостаток в чем-то.

 

Александр Крупинин:  У всех был на каком-то этапе жизни недостаток в чем-то.

 

Протоиерей Александр Дягилев: Вот об этом  чувстве и нужно поговорить.

 

Текст: Н.М. Лукьянова

 

Другие темы, которые обсуждались в этой передаче:

– Патриарх Сербский Павел

– О женской нечистоте

– Что делать, если ребенок очень маленький (до года), а уже планируется развод? Можно ли принять участие в «Супружеских встречах», ведь для участия в них нужно оставить детей с кем-то? Бывает ли, что появление ребенка не сближает, а разводит семью?

– Международная патристическая научно-богословская конференция «Преподобный Иоанн Кассиан и монашеская традиция христианского Востока и Запада». Значение личности и богословского наследия преподобного Иоанна Кассиана

– Наши отношения с Англиканской Церковью

– Канонизация последнего кошевого атамана Запорожской Сечи Петра Калнышевского. Почему его почитают на Соловках?

– Противостояние терроризму. Нужны ли духовные усилия для профилактики терроризма и для противостояния терроризму?

 

Слушайте полную версию: