«Сначала – Бог и Его воля, а потом человек»

Программа Александра Крупинина

«Неделя»

Прямой эфир 27 марта 2016 г., 16:30

 

Александр Крупинин: У нас в гостях настоятель Князь-Владимирского собора Санкт-Петербурга протоиерей Владимир Сорокин.

 

Вопрос слушателя: Сейчас обсуждается проповедь Патриарха Кирилла, произнесенная в праздник Торжества Православия, в которой он защищает православие от ереси человекопоклонничества, идолопоклонства, исторгающего Бога из человеческой жизни. Почему это высказывание вызвало такой протест у некоторых наших современников? Может быть, трагические события ХХ века тоже связаны с этой ересью, о которой сказал Патриарх?

 

Протоиерей Владимир Сорокин: Святейший Патриарх аргументировано, ярко сказал то, что давно уже было известно, ничего нового он не сказал. Потому что проблема эта идет еще с эпохи Возрождения, когда люди передовые и мыслящие пришли к мысли о том, что человек – мера всех вещей. Бог как бы на втором месте, а на первом – человек. Все, что человек разработал, изобрел, открыл, он вправе этим гордиться. Кстати, сегодня Неделя святителя Григория Паламы, это было его время, и Церковь тогда говорила и говорит всегда, что первым делом – Господь, заповеди Божии, воля Божия, а потом – человек. Мы исповедуем Иисуса Христа – Богочеловека, а эпоха Просвещения – человекобога. Спор этот идет еще с древности. В Ветхом Завете «рече безумен в сердце своем – несть Бог»: значит, для него (безумца) был человек на первом месте, а Господь где-то на втором. Так создал Господь человека, что он вправе сомневаться, искать ошибаться, грешить. Эта истина давно существует. Церковь всегда стояла, стоит и будет стоять до Второго пришествия Христова, что сначала Бог и Его воля, а потом человек. А Святейший Патриарх говорит, что сейчас наблюдается то, что во главу всего поставлена воля человека, с его изобретениями, открытиями, и что это приобрело никем не контролируемый характер. Одна группа людей заявляет для себя нормой поведения одни правила, другая – другие. Святейший сказал, что еще надо богословски осмыслить для себя эпоху терроризма. Тоже ведь какая-то группа людей, и их немало, изобрели себе какие-то другие нормы. Я никак не могу понять постулатов этих террористов: на чем они стоят? Какая у них точка опоры, чего они добиваются? Социальной справедливости?

 

Александр Крупинин: Это мусульманские террористы, они добиваются халифата.

 

Протоиерей Владимир Сорокин: А что хочет халифат – равенства людей?

 

Александр Крупинин: Чтобы ислам был по всей земле.

 

Протоиерей Владимир Сорокин: Они ведь уничтожают всю цивилизацию.

 

Александр Крупинин: Для них культура – это последнее дело.

 

Протоиерей Владимир Сорокин: Но каким-то образом они к этому пришли? И вот Святейший Патриарх высказывает эту озабоченность и говорит, что нужно вести какой-то диалог, какой-то поиск, нужно сидеть за столом, дискутировать, нужно встречаться и добиваться того, чтобы сознание людей настраивалось на мир и созидание. Я слышал даже очень жесткую критику в адрес Патриарха, что это «человеконенавистническая  идеология», но я в словах Патриарха такого не услышал. Но нашему советскому периоду это свойственно, ведь что такое почитание человека? Это называется культ личности. К чему это приводит – мы имеем горький опыт, поэтому от этого шарахаемся подальше, потому что это страшно – культ личности.

 

Александр Крупинин: Но, с другой стороны: «нас ради Человек», Господь стал Человеком не просто ради Себя и Своих интересов, значит, все-таки мы – в центре Его внимания и интереса, ради нас все это делается.

 

Протоиерей Владимир Сорокин: Совершенно верно, ради человека. Ведь в чем был грех Адама? Дьявол ему сказал – будешь, как Бог. И Господь сказал: «будьте совершенны, яко Отец ваш Небесный». Это и в Ветхом и в Новом Завете – совершенствуйся и уподобляйся Богу, «будьте как боги», не запрещается человеку стремиться к Богу и богоуподоблению, это главный богословский тезис – обожение. Но, с другой стороны, дай человеку свободу, и тогда он пытается Бога отодвинуть в сторону: «если уж Ты мне дал свободу, то я ей так воспользуюсь!».

Святейший Патриарх в этой же проповеди сказал, что каждые пять минут в мире убивают христианина. Цифры, которые он приводит, просто шокируют: в Ираке было полтора миллиона христиан, а осталось сто тысяч, остальные или убежали, или уничтожены. Патриарх все-таки пытается призвать людей: нельзя же так себя вести, чтобы было такое количество жертв, сколько людей страдает. Как жить в таком мире, в котором того и гляди, что взорвешься в автобусе или в метро.

 

Вопрос слушателя: Многие  светские СМИ восприняли заявление Патриарха Кирилла как покушение на основы Конституции РФ, в которой права человека законодательно закреплены. Как бы Вы могли это прокомментировать? И как понимать смысл светского государства и разделения Церкви и государства?

 

Протоиерей Владимир Сорокин: Я не вижу здесь покушения на конституцию, но если уж вести речь о правах, то я, как православный человек, говорил бы о правах человека и правах Бога, если так можно рассматривать. Потому что Господь дал нам Десять заповедей и их признали все цивилизации, это общечеловеческие ценности, так давайте их положим в основу образовательного процесса, начиная со школы, в университетах, в храмах – везде. Первым делом нужно потребовать от человека исполнения этих заповедей.

 

Александр Крупинин: Да, но ведь первая заповедь о чем говорит?

 

Протоиерей Владимир Сорокин: Дай место Богу.

 

Александр Крупинин: А как это соотносится со светским государством?

 

Протоиерей Владимир Сорокин: Очень просто соотносится – Бог как культурное явление. Буддизм называет это абсолютом, для нас Бог – это любовь, для других – другое, но высший закон признается, а это высшая ценность. Для атеистов это нравственные законы. Это разные формулировки, и они должны присутствовать. В государстве нужно признать, что есть высшие ценности, назовите их общечеловеческими. Для меня это будет воля Божия.

 

Александр Крупинин: В том-то и суть: получается, что светские публицисты восприняли выступление Патриарха таким образом, что он выступает против вот этих самых общечеловеческих ценностей, прав человека и прочего.

 

Протоиерей Владимир Сорокин: Патриарх прежде всего сказал, что есть Бог и есть человек, и что нужно человеку вести диалог, а диалог можно вести и о Боге и о нравственности. Главное – каким образом сегодня сосуществовать, чтобы не загонять в угол друг друга.

 

Вопрос слушателя: Меня учили в школе, что Просвещение – это идеология ХVII-ХIХ веков, потом уже Андрей Кураев сказал, что Просвещение было реакцией на европейское Возрождение, которое было возрождением язычества, а Просвещение было родом секулярного аскетизма, попыткой ограничить и дисциплинировать человеческую волю границами рационального. Я не очень понимаю, почему говорится об опасности просвещенчества в наше время, после ХХ века с его лысенковщиной, когда в наше время появилась религия политкорректности, и ради нее, например, целое направление физической антропологии запрещается. Также мне не очень понятно о какой религии человекопоклонничества может идти речь после ХХ века. На «Граде Перовом» читали и «Воспоминания о войне» Николая Никулина, и «Архипелаг ГУЛАГ» Солженицына, и воспоминания Евфросинии Керсновской, и я решительно не вижу, о каком становлении человека на место Бога в нашей стране может идти речь. В Европе, по-моему, сейчас происходит то же самое, когда на Новый год в Кельне произошло массовое изнасилование женщин мигрантами, причем полиции было практически запрещено заводить по этому поводу уголовные дела. Это было ведь именно религиозным актом, антихристианским, но почему-то постарались этого не заметить. О каком человекопоклонничестве и религии Просвещения в наше-то время может идти речь?

 

протоиерей Владимир Сорокин: Я тоже читал «Архипелаг ГУЛАГ» и слышал все передачи по «Граду Петрову». Я понимаю все эти страхи и ужасы, и те события, и те судьбы людей и те страшные картины нашего прошлого. Они как раз являются плодом культа личности человека. Культ Сталина возобладал над всеми.

 

Александр Крупинин: Культ Сталина и культ человека все-таки разные вещи.

 

Протоиерей Владимир Сорокин: Идеология коммунистическая – чисто человеческая, и она родила этого монстра, материализм родил его, атеиститический материализм родил культ человека. Он же не родил никакого бога. Они пытались из этого сделать как бы религию, но материализм – безбожный, породил не только Сталина, а целую систему, в которой человек настолько зажат, настолько обесценен, настолько с ним не считаются, хотя эти люди живы остались, например, Керсновская.

 

Александр Крупинин: Кто в живых не остался, от тех ничего и не осталось.

 

Протоиерей Владимир Сорокин: Значит, преодолеть это можно. Но материализм – это  же  человеческое изобретение, не божественное. Это попущение Божие. Но в этом и есть предостережение Святейшего Патриарха, что не надо идти только по чисто человеческому измерению, не учитывая Бога, божественной справедливости, любви.

 

Александр Крупинин: Понимаете в чем дело, отец Владимир, с тем, о чем Вы говорите, я в общем согласен, но в коммунистической идеологии не человек был в центре, а класс.

 

Протоиерей Владимир Сорокин: А класс что?  Класс людей.

 

Александр Крупинин: Класс – это не человек, это некая абстракция, которой подменялся как раз человек. То есть важнее класс, интересы класса, а не отдельного человека. Отдельный человек – ничто по сравнению с интересами класса.

 

Протоиерей Владимир Сорокин: А класс должен кто-то олицетворять, кто-то воплощать.

 

Александр Крупинин: В том-то и дело, и получается культ личности. А отдельная личность простого человека была в полном упадке.

 

Протоиерей Владимир Сорокин: Удивительно, как при такой ситуации человеку удавалось сохранять и человеческое достоинство, и образ Божий.

 

Вопрос слушателя: Мне кажется, что терроризм – это реакция мусульман в Европе на так называемые «христианские страны», которые устроили хаос в странах Северной Африки и Ближнего Востока. И мусульмане на это лицемерие реагируют тем, что под флагом справедливости собирают обиженный и униженный бедный народ в государство ИГИЛ [запрещенная в РФ организация], именно за справедливость. Европа теперь получила наказание, Бог наказывает христиан за их лицемерие даже больше, чем мусульман. Мусульмане  теперь пошли в Европу, и Европа должна понять, что это – наказание Божие, и должны задуматься, в чем они виноваты, как они нарушили закон Божий.

 

Протоиерей Владимир Сорокин: Мне трудно ответить, что сделали западные страны такого, что они навлекли на себя гнев мусульман. Я точно не знаю, во имя каких целей этот ИГИЛ совершает такие страшные преступления против исторических памятников, против христиан. Ну, хорошо, Европа, а зачем же они уничтожают христиан Африки, вырезают целые деревни, уничтожают церкви? Наверное, каждый народ и каждая цивилизация, с точки зрения другой цивилизации, делает что-то не то. Но с исламом нужно все равно искать возможности диалога и обсуждения, как правильно сказал Патриарх. В Европе допущены какие-то нарушения, грехи, отступления – давайте сядем и попытаемся откорректировать. Я сам участвовал в международных конференциях, и исламские богословы всегда упрекали и до сих пор упрекают христианство, что оно слишком мягко относится к тем, кто насмехается над Богом, над нравственностью, семьей, над кощунством по отношению к природе. Они считают, что если человек плохо выразился о Боге, такого человека, как они говорят, нужно уничтожать, он не имеет права на существование.

 

Александр Крупинин: Христиане же не могут таким образом поступать.

 

Протоиерей Владимир Сорокин: Они говорят: вы не можете – ну вот вы и запустили, что у вас теперь и вода грязная, и реки плохие, семья разваливается, нравственность приобрела совсем другие контуры… Исламские богословы упрекают, что нельзя попускать человеку, чтобы он хулил имя Божие или допускал безнравственные поступки. Но ислам нормальный «открещивается» от этого ИГИЛа, они говорят, что это не ислам.

 

Александр Крупинин: Вы говорите: садиться и обсуждать, что вы сядете обсуждать с нормальным исламским богословом, с нашим муфтием, а ИГИЛ – это совершенно другие люди, которые с вами ничего обсуждать просто не будут, с ними изначально невозможно ничего обсуждать.

 

Протоиерей Владимир Сорокин: Откуда они родились, откуда взялись? Этот вопрос всех нас беспокоит. Что это за порождение такое?

 

Александр Крупинин: Фанатики.

 

Протоиерей Владимир Сорокин: Что значит – фанатики? Это же не один человек, их же вон сколько, это же ужас один. Они же такое творят, причем напоказ, разрушают памятник трехтысячелетней культуры.

 

Александр Крупинин: А для них это не представляет никакой ценности. Это от недостатка культуры.

 

Протоиерей Владимир Сорокин: Значит, их недоучили, не просветили? Кто виноват в этом?

 

Вопрос слушателя: Откуда они родились? Я думаю, что в ХХ веке рождение террористов – это рождение на нашей территории: большевики – они же террористы. И если избранный Патриарх Тихон подверг их анефеме, это же на нашей территории были террористы и так действовали. Но сказать, что большевизм – это преступление перед человечеством – так  до сих пор не сказали. И как учить кого-то, когда на такой большой территории эта идеология не подверглась никакой оценке?  Еще И.А. Ильин говорил, что рано или поздно республики взорвутся (когда большевики создали новую карту). И весь этот богоборческий режим и стал первым примером для последующих террористов. Мы рассуждаем о террористических режимах, а надо рассуждать о том, что ближе, у нас: могли бы снести все храмы и соборы. Бога, как Вы говорили, батюшка, не подменишь, но попытка-то такая была, и она не исчезла в умах. Остались люди, и их много, в которых до сих пор языческий большевизм живет. Так легко расстались с Православием и так тяжело мы входим в него в ХХ-ХХI веке. И отсюда примера мы не можем никому дать, а вот плохие примеры – разжигать костры – являются нашим духовно-историческим сознанием.

 

Протоиерей Владимир Сорокин: Я сторонник искать в истории, какой бы она ни была страшной, не врагов и то, что обостряет боль, а искать возможности диалога, поиска положительных уроков. Через год у нас 100-летие революции, я не знаю, какие по этому поводу будут у нас дискуссии, или торжества, как мы будем отмечать. Может быть, пора через 100 лет извлечь какие-то уроки.

 

Александр Крупинин: Слушатель говорит, что ИГИЛ и нынешний исламский терроризм вдохновлен большевиками.

 

Протоиерей Владимир Сорокин: Я не думаю, что это прямо уж отсюда большевики на ИГИЛ подействовали, там больше влияния с американской стороны, там своя идеология сверхдержавы, сверхгосподства. ИГИЛ провозглашает всемирный халифат, а это – всемирное господство, подчинение всех одному. А сверхдержава у нас одна, тоже претендующая на всемирное господство. Любой народ хотел бы быть во главе всего, Россия тоже мечтает. В ХХ веке существовало две сверхдержавы, и они между собой соревновались, и на страхе поддерживался баланс, равновесие в мировом плане и на страхе внутри страны. Но я бы очень хотел, чтобы  к 100-летию нашей революции или переворота мы извлекли те уроки, которые помогают нам сегодня созидать, стремиться жить в мире и согласии, найти точки соприкосновения, а не наоборот.

 

Александр Крупинин: Вот вы сидите в аэропорту и тут происходит взрыв, тут особо искать точки соприкосновения не приходится.

 

Протоиерей Владимир Сорокин: Господь нас все-таки призвал, а святые отцы усвоили нам тезис, и сейчас, в Великий пост у нас главный тон: если мы люди православные, то для нас главное – это искать единства, беречь святость, придерживаться соборного разума, соблюдать преемство поколений. Я считаю, что в Неделю Торжества Православия очень своевременно Святейший Патриарх об этом напомнил.

 

Александр Крупинин: Следующий выпуск программы «Неделя» выйдет 17 апреля 2016 г. в 16:30.

В программе обещал принять участие протоиерей Александр Степанов.

 

Текст: Надежда Лукьянова