«Светила есть светлость взора Божия, на нас обращенного». Философ Сергей Лишаев в программе «Словарь» о слове «светила».

М.Михайлова: Здравствуйте, дорогие братья и сестры, с вами радио «Град Петров», программа «Словарь», ее ведущая Марина Михайлова. И сегодня у нас в гостях доктор философских наук, профессор Сергей Александрович Лишаев. Здравствуйте!

С.Лишаев: Здравствуйте, добрый вечер!

М.Михайлова: Ну что же, у нас сегодня слово «светило». Мы благополучно добрались до четвертого дня творения, как он рассказан в Книге Бытия. И начинается рассказ библейский о четвертом дне творения вот такими словами: «И сказал Бог: да будут светила на тверди небесной [для освещения земли и] для отделения дня от ночи, и для знамений, и времен, и дней, и годов; и да будут они светильниками на тверди небесной, чтобы светить на землю. И стало так». Вот появились светила, и у нас с вами сегодня об этом есть возможность поразмышлять. Ну какие ваши первые ассоциации вот при слове «светила», что это?

С.Лишаев: Светила – тема необъятная, мы сегодня можем попытаться только как-то здесь затронуть ее, да, но первые ассоциации это, конечно, нечто сакральное, священное – это первое, что приходит в голову. Второе – это истина, потому что светила – то что открывает, свет, и источник света всегда связан с познанием. Мы можем вспомнить, уже начиная с Платона и его мифа о пещере, когда воспитание, «пайдейя», образование и воспитание одновременно понимается как восхождение к истинному источнику света. Истина открывается в той мере для Платона, в какой мере истина освещается, вещи, в какой мере они себя открывают в свете бытия. Бытие возможно на разных уровнях у Платона, и вот истинное бытие открывается тогда, когда мы начинаем видеть, как вещи открываются уже непосредственно солнцу, когда мы выходим из пещеры на свет божий. И вот поэтому истина это тоже то, с чем ассоциируются у меня светила вообще, и в особенности, конечно, солнце. Любой свет, лунный свет тоже открывает нечто. Затем, конечно, солнце и все светила связаны для меня со временем, с течением времени, с какими-то циклами, с какими-то периодами. С тем, что как-то упорядочивает жизнь на земле и задает какую-то меру. И каким-то образом определяет наше положение в пространстве. Всегда в мореходстве, например, где нет каких-то координат на суше, единственным источником с древних времен – можно вспомнить еще в птолемеевские времена, –служили звезды, светила, небосвод.

М.Михайлова: И до сих пор это так, конечно.

С.Лишаев: И до сих пор это так, только используются более точные методы.

М.Михайлова: И в поэзии с этим связана целая традиция, «Кормчие звезды» Вячеслава Иванова. Или когда Данте говорит о том, что «И мы, наконец, увидели звезды, увидели светила». Т.е. вот, наконец, вышли в тот мир, где есть какие-то ценностные и пространственные ориентиры.

С.Лишаев: Совершено верно, и вот то, что мы уже говорили, все это в нашем разговоре о светилах ориентирует на что? На некоторую иерархию, на некоторую все-таки вертикаль. Потому что когда мы говорим о светилах, мы говорим о своде небесном, о тверди небесной, и мы говорим о том, что еще у нас ассоциируется и связывается совершенно непосредственно с чем-то постоянным, вечным, вневременным. Но это как раз и есть та самая вертикаль в этой текучей, суетной, быстро меняющейся жизни. Есть что-то постоянное, и именно это было одной из причин, по которой с самых древних времен, еще и с языческих, еще в эпоху мифологическую, всегда светила привлекали внимание. Потому что они давали какую-то твердую опору, может быть даже более твердую, чем то, что человек видел в непосредственной близи от себя.

М.Михайлова: Вот, эта самая вертикаль, если об этом говорить, то мы можем вспомнить снова Платона и его этимологию слова «Бог», потому что, насколько я помню, Платон возводит это слово «Teos» к греческому глаголу, который означает «бежать». И он говорит, что древние смотрели на небо, и они видели движение светил, они видели вот это постоянство, эту гармонию небесного свода, и они поэтому своих первых богов называли именами солнца, луны и звезд. Т.е. по-видимому, со светилами, с вот этими источниками сияния на небесах связано первое переживание священного.

С.Лишаев: Сакрального.

М.Михайлова: Сакрального, божественного. Вот отсюда и, между прочим, та напряженная борьба, которая происходит в Священном Писании, скажем, в сознании ветхозаветного Израиля. Когда появляется представление об истинном Боге, да, тогда отменяется наша зависимость от…

С.Лишаев: Природных богов.

М.Михайлова: …светил, от стихий.

С.Лишаев: Да, действительно, это так. И для греков, о которых мы уже упоминали, собственно говоря, космос – это прежде всего… Если угодно, его упорядоченность, его гармония, украшенность, «космеус» как «красота», и в тоже время «украшение». Т.е. выражалось, прежде всего, в прекрасном звездном небе, вот этим порядком идеальным. Ближайшая чувственная сфера, ближайшая к идеальным сферам, к метафизическим сферам бытия для Платона и неоплатоников – это, собственно, вот звездный свод. Это некое наиболее чистое и совершенное выражение истинного бытия для Платона. Поэтому здесь эта вертикаль, конечно же, сразу же выстраивается.

М.Михайлова: Да, конечно. И, между прочим, я тут нашла из Книги Премудрости: «Подлинно суетны по природе, – говорит Соломон, – все люди, у которых не было ведения о Боге, которые из видимых совершенств не могли познать Сущего и, взирая на дела, не познали Виновника, а почитали за богов, правящих миром, или огонь, или ветер, или движущийся воздух, или звездный круг, или бурную воду, или небесные светила. Если, пленяясь их красотою, они почитали их за богов, то должны были бы познать, сколько лучше их Господь, ибо Он, Виновник красоты, создал их. А если удивлялись силе и действию их, то должны были бы узнать из них, сколько могущественнее Тот, Кто сотворил их; ибо от величия красоты созданий сравнительно познается Виновник бытия их». Т.е. вот уже ветхозаветная Книга Премудрости Соломона делает следующий шаг. Он говорит, что правы были древние, когда прозревали красоту и божественность светил. Но надо было сделать следующий шаг и увидеть красоту виновника красоты звездного неба, т.е Самого Единого Бога. Созерцание звездного неба оказывается неким аргументом в пользу, скажем, созерцания божественности.

С.Лишаев: Да, это некоторая подготовка к созерцанию божественности, и, в общем, мы ведь сейчас вспоминали миф о платоновской пещере, ведь и у Платона, когда он говорит о постижении блага, высшего абсолютного блага, и сравнивает благо с солнцем, то ведь это у Платона, он сам это разъясняет, это и Сократ Платону разъясняет, это символ. Да, на самом деле речь идет не о солнце физическом, а о некотором сверхсущем начале, т.е. об идее идеи. Уже и здесь, мы видим, осуществляется этот ход от физического солнца, от обожествления физического солнца в некую сферу сверхфизическую, сверхсущую, вообще. Даже у Платона благо выше идей как таковых, т.е. идеальных сущностей. Это идеи идей, начала всех идей, так что вот этот ход. А потом, естественно, что христианство, и это очень мудро, не отказывается, не отбрасывает всю эту метафорику, символику солнца. Другое дело, что оно придает ей именно значение символа и метафоры. Вот как бы и отсюда вся эта символика света, метафизика света, и связанное с Христом апофатическое богословие, и в том числе богословие Дионисия Ареопагита. Оно вот эту традицию платоническую и неоплатоническую перерабатывает, использует уже в рамках христианства.

М.Михайлова: И вот очень активно. Потому что достаточно вспомнить, что «и праведники сияют яко светила», скажем, у пророка Даниила. «И разумные будут сиять, как светила на тверди, и обратившие многих к правде – как звезды, во веки, навсегда». Этот образ звездного неба и солнца как центра, самого большого светила, он сохраняется, конечно же, в христианской поэзии. При этом мы сегодня понимаем, что почитаем мы за богов не звездный круг и бурную воду и небесные светила, а Того, Кто стоит за этой красотой и выше ее.
Если возвращаться к этой теме календаря. Вот давайте об этом поговорим, время, календарь и светила как то, что расчисляет время, с одной стороны, а с другой стороны, я совершенно согласна, вы сказали, что они и размеряют времена, и в тоже время стоят вне времени. Вечные звезды, неподвижное звездное небо.

С.Лишаев: Да, тут есть несколько моментов. Чем может быть уникальна эта тема «светила», и то, как они себя ведут. А ведут они себя по-разному. Вот если мы возьмем, например, солнце и сравним его, например, с луной, два светила. Господь одно установил для того, чтобы днем освещать землю, а другое ночью. Но солнце и луна и в мифологическом сознании воспринимаются по-разному, и, в общем, в христианском сознании тоже по-разному. Но они себя и ведут, действительно, по-разному, в нашем непосредственном созерцании и восприятии. Если мы видим, что солнце, оно вообще говоря, хотя и движется, и это важно для нашего восприятия времени, скажем, чувственного, эстетического… Но само оно остается при этом неизменным. А если мы возьмем луну, то она все время рождается и умирает. Солнце тоже в некотором смысле рождается (восходит) и умирает. Но при этом само оно, то, каким оно умирает, шар светящийся, и то, каким оно рождается неизменно. Зимой и летом оно сохраняет себя. Если мы говорим о луне, то луна ведет себя по-другому. И отсюда тоже вот это восприятие, оно всегда было различно, если солнце связывалось с началом, скорее, властным, и поэтому культы солнца языческие, скажем, в Египте, например, в Вавилоне, там, где солнце было главным предметом культа. Оно было таковым не везде. Это какие-то государства с сильной централизованной властью, там, где эта вертикаль установилась и солнце олицетворяет вот это единоначалие, единственную абсолютную власть.

М.Михайлова: Мужское начало всегда.

С.Лишаев: Да, и отеческое, и мужское, и божественное. Так вот, луна – это другое… Она всегда была… Из древности было подмечено, что луна связана с приливом и отливом.

М.Михайлова: Водой.

С.Лишаев: Да, вот с какими-то циклами, которые есть в природе, с каким-то изменениями, с дождями. Очень рано в сельском хозяйстве, скажем, стало использоваться… До сих пор мы знаем, что наши дачники любят ориентироваться на лунный календарь – «прибывает», «убывает» луна. Луна – начало женское, начало, связанное с плодородием, и, вообще говоря, с плодоношением, с водой, и так далее. И вообще говоря, это начало человеческое. Если солнце – это нечто высшее, божественное, можно вспомнить тех же римских императоров в дальнейшем, тоже культ солнца при них стал особенно активно развиваться… Т.е. появляется мощная централизованная власть и выделяется какой-то один властитель – тогда культ солнца. А вот луна связывается с человеческим началом в гораздо большей степени, и это тоже связано с восприятием времени, оно разное, когда мы переживаем солнце и луну. В русском языке можно сказать, что «луна ветхая». А про солнце мы так не скажем.

М.Михайлова: Да, «старая» луна и «молодая».

С.Лишаев: Да, «молодое» и «ветхое», это некий эффект нашего восприятия луны, она возникает, потом постепенно исчезает, старая совсем исчезает, через какое-то время она вновь появляется. С солнцем этого не случается, оно именно вечно и неизменно. Поэтому прежде всего именно солнце, как впрочем, и звезды тоже, если говорить о светилах. Они именно выражают вечность и неизменность с одной стороны. С другой стороны, поскольку солнце движется, то оно означает некое членение нашего бывания на земле.

М.Михайлова: Да, в самом деле, Господь именно для того, чтобы люди знали время, повесил эти светильники, фонари, на небесах.

С.Лишаев: Да… Что нам дает, вообще говоря, восприятие солнца? Его движение по небосклону, его разное явление себя в разные времена года. Оно дает нам, вообще говоря, восприятие времени именно чувственное, эстетическое, непосредственное. Не то время, скажем, физико-математическое, совершенно абстрактно-отвлеченное, а вот время чувственно-конкретное. То время, которым мы продолжаем пользоваться, хотя мы смотрим на часы, механические, электронные. Но это не привело к тому, что исчезло время чувственное и непосредственное. И вот, собственно, движение солнца, и сезонное и суточное, утро, полдень, вечер – солнце скрывается, снова утро – вот некий цикл, который повторяется. Вообще говоря, циклическое время – один из способов переживания времени, который дается нам именно и прежде всего через светила. Потому что в природе много циклического. Но все в природе, на самом деле, в том, что нас окружает, оно, если говорить о природе, подчиняется именно движению солнца, и движению луны.

М.Михайлова: Так и мы сами подчиняемся. Почему сейчас так трудно нам жить? Потому, что декабрь, солнца мало. Ведь наши предки так не жили, как я понимаю. Они работали в световой день.

С.Лишаев: Совершенно верно. Здесь еще тема заменителей естественного света, естественных светил, которые есть, как они меняют нашу жизнь.

М.Михайлова: Да, тоже интересная тема.

С.Лишаев: Тоже интересная тема. Может, если мы успеем, об этом поговорим.

М.Михайлова: Хорошо.

С.Лишаев: Вот, циклическое время, движение времени, которое задается движением светила, оно в то же время позволяет нам пережить и некую уникальность вот этого бывания. Если глядя на заходящее солнце, мы можем переживать не то, что завтра оно снова взойдет, а что вот такого заката больше не будет уже никогда. Вот такого никогда не будет. Мы можем переживать, скажем, осень, с ее палой листвой, с ее прекрасными деревьями, как предвестие зимы, в перспективе зимы, потом весны, и так далее. Мы можем думать о том, что, конечно, природа не умерла, она засыпает, и мы знаем, что она проснется завтра. Но мы можем воспринимать осень и в другом модусе, в модусе старого, умирающего, или же, вообще говоря, ветхого, которое находится на грани бытия и небытия. И его вот скоро не будет вовсе. И здесь мы воспринимаем время в некоторой линейной перспективе однократности бытия. И это тоже чувственное восприятие времени, которое тоже связано, в конце концов, со светилами, со всеми теми циклами, которые ими задается. Вот эта однократность бывания, линейность времени, время возрастов, движение от молодости к зрелости, к старости и смерти, оно тоже дается нам через движение светил. Это, мне кажется, тоже очень важно, и это мы можем почувствовать, пережить, и испытать, созерцая как раз эти самые прекрасные небесные светила.

М.Михайлова: Да, получается, что и вот это направленное линейное историческое время, в котором все уникально, и вот это циклическое время вечности, в котором все повторяется и возвращается – и то и другое нам дается вот в этом опыте светил…

С.Лишаев: Совершено верно. Но это само циклическое время может, опять же, восприниматься нами в некой условной перспективе. А дальше будет еще одно, потом еще, потом вернется сюда каждый раз какое-то отдельное время. Но мы можем взглянуть на весь этот круг как таковой. Его вечная повторяемость и неизменность. И тогда время для нас превратится в образ вечности. Вот греки понимают время как образ вечности. И тогда это повторяющееся движение, движение солнца, светил будет символизировать для нас вечность. Но этого мало, потому что, вообще говоря, в нашем непосредственном опыте возможно также переживать, скажем, солнце в зените как явленность некоторой вот такой полноты, преизбыточности. В нашем переживании как бы некая вечность. У отца Александра Шмемана есть часто повторяющееся в его Дневниках стихотворение некоего Ставрова. Я принес с собой даже, я зачитаю:

Нет, не о том… стучали поезда,
В дрожащей синеве коростели свистели,
Высоким полднем плавились года
И месяцы скользили, как недели…

Он часто одну только эту фразу повторяет отдельно. Т.е. это некоторое вот такое плато, место восприятия и переживание некоторой полноты жизни, тоже дается как актуальное переживание, и тоже в восприятии солнца. Но что интересно? Что, вообще говоря, солнце в его зените, в его казалось бы этой полноте, в этой точке, когда оно застывает как бы на время, вот в этот жаркий полдень – это время, которое может рождать в нас ощущение безвременья, отсутствие времени, как тяжелое, жуткое, ужасное время. И, вообще говоря, переживание солнца амбивалентно. И вот я об этом ужасе полудня хотел бы немного тоже поговорить. Да, понятны все позитивные переживания, созерцания, которые связаны с солнцем, но вот интересно, все-таки, тоже не забывать о том, что солнце может и совсем другие рождать опыты. Вот я хочу зачитать небольшой отрывочек из статьи отца Павла Флоренского «На Маковце», которая начинает его работу «У водоразделов мысли», где он говорит как раз об этом ужасе полудня: «В полдень же… ровно в полдень еще страшнее. Оглядишь кругозор. Стоят в застывшем воздухе сухие испарения пашен: то земля «горит», говорят крестьяне. Знойные дыхания земли не колыхнутся. Беспощадное светило прибивает к растрескавшейся, обезвлаженной почве каждый лист, давит потоками тяжелого света: то небосвод льет ливень расплавленного золота. Даже пыль не пылит, – гнетет и ее, покорную, стопудовый гнет. Тяжко и жутко. В безвольном ужасе молчит все, истомное, притихшее пред мощным Молохом… лишь бы минул томительный час. Побежишь – и гонится, гонится кто-то. Крикнуть хочешь – не смеешь. Да и не ты один: вся тварь ушла в себя, вся тварь, замерши, ждет. Кажется, «бес полуденный» не ласковей «беса полуночного». Не моя эта мистика. Боюсь ее. Ни ночью, ни днем не раскроется душа. И не хотелось бы умирать в эти жуткие часы».

М.Михайлова: Ну да, вот эта молитва, «спаси нас от беса полуденна». И в фольклоре эта тема тоже.

С.Лишаев: Пан – это полуденный ужас, когда Пан идет отдыхать в лес, если кто-то его беспокоит, он может и испугать, наслать тяжелый сон, а может, вообще, навести панический ужас.

М.Михайлова: Да, вот этот преизбыток бытия может быть страшным. Здравствуйте, говорите, пожалуйста.

Слушательница: Я вот хотела спросить по этой теме, я все время, когда читала эту молитву, не могла понять, что это такое «бес полуденный», не могли бы вы объяснить, что это такое.

М.Михайлова: Как это объяснить, я не знаю, но в фольклоре, насколько мне известно, есть множество каких-то поверий, которые, видимо, связаны и с этими античными переживаниями этого ужаса полдня. По поводу того, что вот есть некая злая сила, которая появляется именно в этот момент.

С.Лишаев: Да, что эта некая злая сила появляется, причем в какой-то своей такой страшной мощи. И почему мы об этом говорим? Почему об этом люди давно говорят… Пан, ужас панический, который днем Пан насылает, потому что это заключено в самом нашем опыте. В нашем опыте бывают причины беспричинной, безусловной, благодатной радости, полноты. И для нашей жизни, для нашего самосознания, понимания они тоже важны. Бывают опыты очень такие тяжкие. Например, опыт ужасного, или опыт ужаса, связанного с этим полуденным стоянием светила. Но в чем причина этого ужаса? Можно попытаться проинтерпретировать, попытаться вникнуть в этот опыт. Так вот, здесь мы имеем дело с какой-то неподвижностью. Полуденное солнце как бы на мгновение застывает, особенно в эти жаркие, знойные, тихие летние дни, оно как бы застывает, и возникает ощущение, что время остановилось, что оно, вообще говоря, никуда не идет. И можно еще зачитать отрывочек, это известный обэриут Липавский, у него есть такое эссе об ужасе. Вот он тоже говорит об этом ужасе полудня, очень интересно. И он делает акцент на этой вот неподвижности, которая характерна для вот этого полуденного времени. Вот он пишет: «Есть особый страх послеполуденных часов, когда яркость, тишина и зной приближаются к пределу, когда Пан играет на дудке, когда день достигает своего полного накала». Далее он говорит как вроде бы хорошо, как прекрасно идти, «тепло и блаженно, как в ванне. Цветы поражают вас своим ароматом». А потом говорит вдруг «Вдруг, – пишет Липавский, – предчувствие непоправимого несчастья охватывает вас: время готовится остановиться. День наливается для вас свинцом. Каталепсия времени! Мир стоит перед вами как сжатая судорогой мышца, как остолбеневший от напряжения зрачок. Боже мой, какая запустелая неподвижность, какое мертвое цветение кругом! Птица летит в небе, и с ужасом вы замечаете: полет ее неподвижен. Стрекоза схватила мушку и отгрызает ей голову; и обе они, и стрекоза и мушка, совершенно неподвижны. Как же я не замечал до сих пор, что в мире ничего не происходит и не может произойти, он был таким и прежде и будет во веки веков. И даже нет ни сейчас, ни прежде, ни – во веки веков. Только бы не догадаться о самом себе, что и сам окаменевший, тогда все кончено, уже не будет возврата. Неужели нет спасения из околдованного мира, окостеневший зрачок поглотит и вас?»

М.Михайлова: Да, замирание. Почему мы говорим «замирает»? Потому что как бы прекращается жизнь.

С.Лишаев: Вот здесь безвременье. Я сказал, что есть опыт вечности, полноты, некоего преизбытка, который наоборот как бы дает нам силы жить, утверждает нас, а почему? Потому что причастность вечности как раз задает ту дистанцию, которая позволяет нам быть по-человечески, быть свободными, мыслящими, понимающими в мире существами. Но бывают и иные минуты, они-то как раз и ужасны. Это минуты, когда мы как бы выпадаем из времени. Когда мы утрачиваем связь с тем божественным началом в себе, с той искрой, с тем невидимым духовным центром, который, собственно говоря, и отделяет, который и дает нам возможность относиться ко всему, понимать все. Т.е. не слипаться… представьте себе, если вдруг эта дистанция исчезла, тогда глаз ваш видит, но вещи как бы двигаются на вас, они как бы агрессивны.

М.Михайлова: Но мы не различаем.

С.Лишаев: Почему неподвижный полет птицы? Потому что в каждое мгновение мы не видим то, как она движется во времени, она как бы стоит в это мгновение, мы как раз и не мыслим здесь мгновение, вот эта стоящая, летящая птица. Т.е. мы в это мгновение расчеловечиваемся. Это вызывает ужас у нас.

М.Михайлова: Да, это страшный опыт, конечно. Вот у нас есть еще звонок. Здравствуйте!

Слушательница: Здравствуйте! Вот я хотела сказать несколько слов по поводу «беса полуденного». Святые Отцы «полуденным бесом» называли беса уныния, который наводил на подвижников состояние уныния, расслабления вот именно в полуденный час. И поэтому считалось, что в это время особенно надо было бодрствовать молитвенно.

М.Михайлова: Спасибо! То, что вы говорите, – это очень внутренне связано с этим ощущением неподвижности мира. Собственно то, что Липавский говорит, – это ощущение такой вот отрезанности, изъятости из всякого движения.

С.Лишаев: Т.е. нас выбрасывает из мира, потому что мир для нас есть тогда, когда в нем есть для нас время. Т.е. время – это, вообще говоря, принцип различия. Т.е. вообще говоря, мы себя позиционируем «вчера», «сегодня», «завтра», «сейчас», «тогда-то». И это, вообще говоря, некий зазор, некая дистанция. Эта дистанция она выражается в нашей способности понимать вещи и видеть их как находящиеся здесь или там. Но в том числе и в этой нашей способности помещать их во время. И когда утрачиваем эту способность, или когда эта способность как бы репрессируется в нас под нашествием этого «беса полуденного» или «полуночного», кстати говоря, там аналогичная ситуация, то это как раз уныние – это потеря себя, вообще говоря. Поэтому здесь и нужно быть особенно бдительным.

М.Михайлова: Да, потому что время – это еще и надежда. Если течет время, то и я могу изменяться, двигаться. Кроме того, время приближает нас, между прочим, ко Второму Пришествию, к встрече со Христом. Если оно вдруг остановится вот в этой точке, в которой мы находимся, вот это есть ужас настоящий.

С.Лишаев: Мы заговорили о надежде… Солнце, может быть, как тот материал, с которым мы чувственно мы сталкиваемся, то, что мы феноменологически переживаем. Но ведь солнце это и надежда, это весна. Наступление, когда вдруг после долгой, долгой, длинной ночи, особенно в Петербурге, такой долгой, такой длиной, когда вдруг начинает прибавляться солнце. У Пришвина есть прекрасное выражение «весна света», первое приближение весны, и это надежда, конечно.

М.Михайлова: Да, безусловно. Вот у нас еще звонок. Здравствуйте, говорите, пожалуйста.

Слушательница: Добрый вечер, это говорит Маргарита Петровна. А вот я хотела спросить: у Экклезиаста вот это чувство того, что все циклично, повторяется, и в то же время все возвращается на круги свои, и в то же время все движется. И вот у него тоже есть такое необъяснимое чувство, какой-то загадочности…

М.Михайлова: Да, конечно. Спасибо за вопрос. Я процитирую немножечко. Собственно говоря, солнце у Экклезиаста один из сквозных образов. «Слова Экклезиаста, сына Давидова, царя в Иерусалиме. Суета сует, сказал Экклезиаст, суета сует, все суета! Что пользы человеку от всех трудов его, которыми трудится он под солнцем? Род проходит, и род приходит, а земля пребывает во веки. Восходит солнце, и заходит солнце, и спешит к месту своему, где оно восходит». Дальше ветер кружится и возвращается, и моря, что было, то и будет, что делается, то и будет делаться, и нет ничего нового под солнцем. Вот, он все время это повторяет: «И нет ничего нового под солнцем». Т.е. вот это самое солнце, которое беспощадно светит в данном случае.

С.Лишаев: Вот эта повторяемость одного и того, вот это циклическое время, которое, конечно, может вызвать ужас. Но оно, мне кажется, в чем-то целительное, и оно требует от нас, что надо вырваться за пределы вот этого рода вечности, дурной бесконечности и повторения цикла. Если угодно, вырваться из вечности, понимаемой вот в таком каком-то античном смысле, в какую-то новую вечность.

М.Михайлова: Да, и вот это тоже интересная тема, потому что конец света как описывается? И в Евангелии и, кстати, у Экклезиаста тоже, когда он начинает говорить о смерти, с чего он начинает? «Доколе не померкли солнце и свет, и луна и звезды». Меркнут светила, и это означает конец нашей жизни. Но в тоже время когда осыпаются звезды, как осенние листья в одной из пророческих книг, то для нас в этом есть надежда, потому что Господь нам даст новое небо, новую землю, новый свет, который уже будет происходить, согласно Апокалипсису, не от светил, а от Самого Бога, Который будет в центре Своего народа. Т.е. получается, что со светилами каким-то неразрывным образом связана наша человеческая жизнь, наше пребывание.

С.Лишаев: Совершенно верно. И еще очень важна символика, в частности, солнца, символика восходов и закатов. Ведь солнце тоже закатывается. Солнце как символ жизни, тепла. Погаснет солнце, не будет жизни. Но солнце умирает и возрождается, воскресает постоянно. И это тоже, мне кажется, такой символ. Здесь, возможно, такое вот поучение… Из всего можно чему-то научиться и что-то понять. При определенной внимательности к простым вещам.

М.Михайлова: Да, конечно. Это вот как раз то, о чем мы говорили. Через все с нами разговаривает Господь…

С.Лишаев: Важно уметь прочитать и расслышать.

М.Михайлова: Кстати сказать, в русской поэзии слово «светила» – это в основном слово XVIII века. В XVIII веке его очень любили. И когда Пушкин начинает свои стихи «Погасло дневное светило, на море синее вечерний пал туман…», то он же цитирует, на самом деле, Михаила Васильевича Ломоносова, его «Утреннее размышление о Божием величестве». Ломоносов начинает:

Уже прекрасное светило
Простерло блеск свой по земли
И божие дела открыло:
Мой дух, с веселием внемли;
Чудяся ясным толь лучам,
Представь, каков зиждитель сам!

Вот оно! Чем ценен для Ломоносова восход солнца? А тем, что ты можешь воззреть на дела Творца в лучах этого солнца. И дальше:

Светило дневное блистает
Лишь только на поверхность тел;
Но взор твой в бездну проницает,
Не зная никаких предел.
От светлости твоих очей
Лиется радость твари всей.

С.Лишаев: Замечательно!

М.Михайлова: Вот, пожалуй, лучше и не скажешь об этих самых светилах, которые есть вот эта самая светлость взора Божия, на нас обращенного. Спасибо вам, Сергей Александрович, за участие в разговоре.

С.Лишаев: Спасибо!

М.Михайлова: Спасибо всем, кто нам сегодня позвонил, нам с вами было очень интересно и хорошо. До свидания!

С.Лишаев: До свидания!