«…Толкиен никогда в жизни не провел границу между взрослым и ребенком. Это взрослый, который сохранил в себе ребенка, детскую простоту и отвагу…» К 35-летию со дня кончины Р.Р.Толкиена.

А.Крупинин: Здравствуйте, уважаемые слушатели! У микрофона Александр Крупинин. Наша сегодняшняя передача будет посвящена одному мемориальному событию. 2 сентября 1973 года, то есть 35 лет тому назад скончался английский писатель Джон Рональд Руэл Толкиен. Это имя хорошо известно во всем мире, в том числе и в нашей стране. Его произведения вызывают интерес в течение многих лет после того, как они были созданы. И поэтому мы сегодня с гостьей нашей передачи Мариной Михайловой решили поговорить о Толкиене, о его произведениях, о месте его произведений в менталитете современного человека, о влиянии произведений Толкиена, о роли его книг в формировании современного человека. Мне кажется, что произведения Толкиена определенную роль в этом формировании сыграли.
М.Михайлова: Наверное, но я не решилась бы столь широко ставить вопрос. И, может быть, мы поговорим о том, что для нас с вами этот автор означает. Потому что я не взялась бы ответить за всех современных людей – тем более, что я вижу, что плоды обращения к творчеству Толкиена очень разные…
А.Крупинин: Так вот это очень интересно. Ведь, как говорится, дурное дерево дает дурной плод, а хорошее дерево – хороший. Поэтому хорошо бы нам попытаться понять, что это за дерево, которое дает такие разные плоды. И определять по плодам. Ведь если мы не знаем, какие плоды, мы не знаем, какое дерево. Вот Вы любите Толкиена?
М.Михайлова: Да. Я люблю Толкиена, и я могу рассказать о встрече с его книгами. Это один из авторов, встреча с которыми оказалась очень запоминающейся. Бывает же так, что ты прочел книжку, и ты помнишь, что в книжке написано, но ты не очень помнишь обстоятельства, в которых ее читал. И вот саму историю этого чтения не помнишь. А с Толкиеном была совсем другая история, моя личная история. Это было в начале 90-х годов. А до этого, при том, что я училась на филологическом факультете и даже как-то очень старательно училась, нам не говорили, что есть такой великий английский писатель Джон Роналд Руэл Толкиен. И поэтому мы про него ничего не знали. Но вот как-то я оказалась на берегу Баренцева моря, где мой муж служил на Северном флоте, и мы там жили, в полярной темноте… Такой маленький город, там один книжный магазин, две булочных – и все. И вот однажды я пришла в этот книжный магазин, у меня были тогда крошечные дети, коляски, пеленки и много всяких радостей жизни в этом городе в полярной темноте. И вдруг я вижу – такая книжка, написано: «Хоббит». И такой хорошенький очень забавный человечек нарисован. И я эту книжку, конечно же, купила. И вдруг я поняла, что я просто счастлива. Это было настоящее «запойное» чтение, были отодвинуты в сторону все дети, пеленки, обеды и все прочее…
А.Крупинин: То есть Вы изначально купили эту книжку для детей?
М.Михайлова: Ну как сказать. Я вообще-то покупаю книжки для всех. У меня еще есть некоторая надежда, что моя библиотека окажется востребована детьми и внуками. Хотя это, конечно, неизвестно. Может быть, они скажут, что им это не нужно, что у них есть интернет, оттуда можно все достать, и зачем нам эти горы бумаги, которая пылится?
А.Крупинин: Ну в 1991-м году это было совершенно неизвестно и неочевидно.
М.Михайлова: Да, конечно. Но вот оказалось, что эта книжка… Ведь я уже была вполне взрослым человеком. Мне было почти тридцать лет. Это был уже такой серьезный возраст. Но я вдруг вернулась во времена самого отчаянного романтизма. Потому что все, о чем мы мечтали, что мы любили, что нам блеснуло, как какой-то драгоценный камень в волшебных сказках в детстве, – это все там было, и это написано было таким образом, что использовались механизмы все-таки реалистического психологического романа. То есть ты не сказку читаешь, а ты попадаешь в реальность, которая влечет каждого из нас, потому что нам мало земли, на которой мы живем. Если бы вся наша жизнь исчерпывалась яичницами, трамваями и поездками в метрополитене, – но не стоит и жить тогда, не правда ли? Мы же хотим, чтоб было что-то выше, глубже, дальше, лучше… И вдруг ты попадаешь в это пространство чуда, и ты там чувствуешь себя естественно, потому что хоббит соразмерен человеку…
А.Крупинин: Но поменьше все-таки…
М.Михайлова: Ну, поменьше – но ведь это тоже такая фигура смирения. То есть мы не люди, мы скорее – хоббиты. Скажем, когда мы читаем уже «Властелина колец», то понятно, что хоббитский рост соразмерен всем нам. Тамошние люди – они какие-то мифологические люди, древние, большие, особенные. То есть вот эта тайна Толкиена для меня в самом начале состояла в том, что это удивительная литература, которая позволяет пережить сказку, причем эта сказка очень четко ценностно ориентирована. Я, конечно, знаю, что некоторые говорят: «А вот Толкиен – неправославный писатель»…
А.Крупинин: Он действительно неправославный, но он был очень верующий человек, христианин, католик…
М.Михайлова: Да, верующий христианин, и вот эта ценностная иерархия, которая утверждается в его книгах, она хороша…
А.Крупинин: Давайте мы поговорим на вот какую тему. Я первый раз читал Толкиена приблизительно в те же самые годы, но мне попался сразу «Властелин колец», и для меня «Хоббит» было уже некое снижение образа, потому что «Властелин колец» – это такая грандиозная сага, а «Хоббита» он писал для своего сына. И сначала, когда сын был маленький, он написал «Хоббита», а когда сын вырос, он написал для него «Властелин колец» – то есть это для детей более старшего возраста. Так вот, поскольку я тоже был уже довольно взрослый человек и мне достался сразу «Властелин колец», то «Хоббит» на меня уже не произвел того впечатления, которое мог бы произвести, если бы он был первым. И вот мне интересно было бы поговорить в связи с «Властелином колец» об идеологии…
М.Михайлова: Об идеологии в каком смысле? О том, опять же, эмоционально-философском содержании, которое есть в этих книжках?
А.Крупинин: Ну да. Ведь когда человек пишет какую-то книгу, он хочет что-то передать тому, кто будет ее читать – если он не пишет только для того, чтобы развлечь. Эти книги ведь написаны не просто для развлечения. Он хочет что-то передать – тем или иным способом, тем способом, который он считает возможным для себя. Толкиен был большим специалистом в древних языках, он изучал древнебританский, многие другие древние языки, он изучал культуру Европы, и он, именно в этом дискурсе действуя, видимо, хотел своему сыну и другим читателям нечто передать…
М.Михайлова: Надо вспомнить, когда были написаны эти книги. Насколько я помню, это период второй мировой войны. Я боюсь запутаться в точных числах, но это время, когда уже совершенно очевидно, что Европа стоит перед лицом катастрофы, что существует зло уже не просто как моральная абстракция, а как совершенно конкретная возможность для каждого человека быть вовлеченным в кровавые и страшные события, или погибнуть, или лишиться своих близких, увидеть свой дом в руинах и так далее. И вот это важно, потому что для Толкиена, как мне кажется, эта книга – это некая отработка возможностей поведения человека, причем маленького человека, ведь хоббиты это маленькие люди. Но они же больше всего любят пить чай – как англичане те же самые; живут они в Шире – а как известно, вся Англия состоит из всяких там «широв». И вот они так живут, как люди живут, как мы живем. И важно увидеть, на что способен перед лицом великого зла и перед лицом великой опасности обычный человек. И тут вдруг оказывается, что в нем есть просто неисчерпаемая сила, мощь, правильная внутренняя способность выбирать, любить хорошее и защищать его. Вот для меня эта книжка еще очень важна, потому что ХХ век – это время сознательного или несознательного смещения нравственных ориентиров. Мы как-то так постепенно пришли к тому, что зло – это не так уж плохо, в нем есть много разного и даже интересного, и красивого, и цветы зла расцветают и так далее. А вот добро – это скучновато, бывает и занудно… И Толкиен как-то прямо и просто возвращает нас к тому очень четкому разграничению света и тьмы, добра и зла, которое существует в мифе, в волшебной сказке….
А.Крупинин: Что на меня самое большее впечатление произвело в Толкиене – это именно христианский посыл. Я еще, кстати говоря, тогда еще не был православным христианином, вообще не был крещеным человеком. И вот как раз тогда шел период, когда я приближался к этому… Именно то, что главное в христианстве, и выражает Толкиен в своей книге, то есть самые такие важные для христианства истины…
М.Михайлова: А какие? Можно я Вас спрошу?
А.Крупинин: Да. Самое главное – это огромный мир, Средиземье, в котором действуют огромные силы. Мощь их грандиозна. Мордор – это обитель зла, тень, которая возникает над всем Средиземьем. Саурон – око, которое пронзает все и все видит… Храбрый король Арагорн с огромными возможностями. Гэндальф, маг, волшебник, который летает на орле… И так далее. Это огромный мир, и в результате возникает проблема – кто должен его спасти? А его кто-то должен спасти, потому что есть вот это кольцо и вот этот черный властелин, который может это кольцо захватить, – и тогда все уже, спасения нет… И вот это кольцо волею обстоятельств достается не Гэндальфу, не Арагорну, не разным другим хорошим и сильным персонажам, а самым маленьким и самым, кажется, слабым существам в этом мире. Не смог бы этого сделать Гэндальф – Гэндальф отказался даже брать это кольцо, потому что он знал, что с его мощью он не сможет преодолеть его силу, что это будет очень страшно… И никто не мог. Могли только именно эти люди, которые так, кажется, слабы… Но это то, что сказано, замечательно сказано нашим святым Александром Невским – не в силе Бог, а в правде. И тот же Христос – Он родился не во дворце, он не был иудейским первосвященником, он не был в Риме – ведь и Иудея была самая провинция. Это как Шир в Средиземье. Это была маленькая провинция, заброшенная, о которой никто не знал. И в этой самой маленькой заброшенной провинции Он родился в каком-то маленьком городишке, да и то не досталось Ему места в гостинице для того, чтобы там родиться. И родился Он в хлеву. Ничего, никакой внешней силы нет у Него. И сила Христа – не в том, что Он великий маг, хотя Он и совершал чудеса, но не для того Он совершал чудеса, чтобы уничтожать своих врагов, а ведь Он бы мог уничтожить всех своих врагов. Но Он этого не делал, хотя Ему же предлагал дьявол, когда искушал Его властью над всеми странами, над всем миром. Но именно силой Своей правды, которая побеждает все, побеждает зло… И Гэндальф говорит Фродо: «Только не надевай, не надевай это кольцо!» Он ведь мог надеть это кольцо и воспользоваться всеми возможностями этого кольца, его всевластием. Но этого нельзя было делать. Можно использовать только силу своей личности, то, что есть в тебе, то, что в тебе есть правда, то есть сознание того, что ты делаешь правое дело. И в конечном счете они побеждают. И там возникают новые государства, Арагорн становится королем и масса всяких хороших событий. И все это – благодаря этому, вот этим слабым маленьким существам…
М.Михайлова: Там у Фродо есть товарищ и оруженосец Сэм, который еще меньше его. И в какой-то момент он, именно он, спасает все дело. То есть последний действительно становится первым. И это, конечно, настоящая христианская жизненная философия и настоящие христианские ценности. И вдруг это оказывается в центре внимания всех – уж я не знаю, кто там что вычитывает из этой книги….
А.Крупинин: Это ведь не навязывается автором – вот, мол, смотрите, как надо! Это все происходит само собой, потому что он человек с хорошим вкусом, и это само собой возникает. И что еще интересно в этом же контексте – Голлум, который все время мешает, хочет это кольцо украсть. И герои имеют возможность его убить…
М.Михайлова: Но потом оказывается, что именно благодаря ему все приходит к хорошему концу… То есть он был необходим для того, чтобы дело пришло к благополучному завершению, по сюжету так получается.
А.Крупинин: Да, но они-то его не уничтожают не потому, что он был необходим, а потому что им его жалко…
М.Михайлова: Да, жалко, шлепает такой зеленый, в тине…
А.Крупинин: И поэтому им в конце концов и удается победить все это зло – потому что они проявили некое милосердие к самому такому завалящему существу, которое уж никак не симпатично.
М.Михайлова: Да, и ничего хорошего в нем нет, только плохое. Вредничает все время. Вот в том-то и дело. Кстати, друг и товарищ Толкиена другой наш любимый писатель Клайв Льюис – это же великолепный пример того, как можно, скажем, евангелизировать, не упоминая никак христианство…
А.Крупинин: Да, но все-таки в «Хрониках Нарнии» Лев является образом Иисуса Христа – это очевидно для читателя. Это ясно. Потому что там такие события происходят – убийство, воскресение. Это все более открыто описано. А у Толкиена эта идеология, которая очень сильно на меня повлияла, на мое мировоззрение, хотя я уже был взрослым человеком с каким-то сложившимся мировоззрением, но тем не менее…
М.Михайлова: Кстати сказать – «взрослый человек»… Вот мы как-то так говорим: взрослая книжка, невзрослая… Я все время это повторяю и, может быть, уже надоела своим студентам и слушателям, что хорошая книга – это книга, которая хороша для любого возраста. И ребенок, и взрослый одинаково способны вычитать что-то хорошенькое из «Робинзона Крузо», например…
А.Крупинин: Но здесь все-таки односторонняя связь. Не любая хорошая взрослая книга подходит для ребенка. Есть же такие взрослые книги, которые ребенку не будут понятны. Но, наоборот, хорошая книга, которая понятна ребенку, она должна быть интересна и взрослому.
М.Михайлова: Не знаю, не буду спорить.
А.Крупинин: Ну, «Братьев Карамазовых» в десять лет нет смысла читать, мне кажется, все-таки… Или «Войну и мир»…
М.Михайлова: «Война и мир» годится детям. Что Вы, ну как же? Там и любовь, и сражения, и чего только нету… Рабле годится, «Декамерон» годится. Все годится – я проверяла. Но дело не в этом. А дело в том, что наш герой сегодняшний, Толкиен, это как раз человек, который никогда в жизни не провел границу между взрослым и ребенком. Понятно, что он оксфордский профессор, серьезный ученый, большой специалист по истории средневековья, по древним языкам. Но тем не менее они же все время играли в какие-то игры, они придумывали дальние страны, создавали языки – то есть это взрослый, который сохранил в себе ребенка, в хорошем смысле, не в смысле инфантильности, а в смысле простоты и отваги. Дети ведь очень храбрые люди…
А.Крупинин: К тому же наука филология очень многому в его образе способствовала. Создание языков, разных стран – филология это ведь очень игровая, как мне кажется, наука, и, особенно, лингвистика…
М.Михайлова: Не знаю, смотря как преподавать и как учиться. Ведь можно сделать скучную вещь из всего. Но действительно, филология – любовь к слову. И я знаю две науки, самые лучшие, в которых есть любовь – это философия и филология. И больше ничего такого же прекрасного в человечестве не существует. Конечно же, все хорошо, есть много хорошего в человечестве, но здесь и только здесь любовь становится научным принципом. Кто такой филолог? – Тот, кто любит слова, книжечки, буквы, языки. Кто такой философ? – Тот, кто любит мудрость. И Толкиен, конечно, был настоящим филологом и настоящим философом, и любил, и понимал, и очень тонко чувствовал. И мне кажется, что в этом тоже некая его миссия в современном мире. Я вот как раз сегодня думала о том, что происходит чудовищная девальвация слова. И ведь какое лукавство: с одной стороны, что бы мы ни говорили, нам никто не верит, ведь заранее известно, что «мысль изреченная есть ложь», и это еще в лучшем случае, а в худшем – что все вокруг вранье, и все друг другу врут, и вешают на уши лапшу. Есть такой скепсис – что по телевизору всегда врут, в газетах всегда врут, и люди все лицемерят и лукавят. Но в то же время, притом, что никто не верит ни единому слову, все только и делают, что разговаривают. И при этом какой самый любимый жанр, например, на телевидении у народа? – Ток-шоу! Это заранее заданная ситуация, когда люди говорят что-то, а другой человек сидит дома и говорит: «Ну ребята, ну что вы там такое несете!» То есть слово обесценилось до нуля. Если раньше какой-нибудь римский воин, которых Вы вспоминали, говорил, – это было как слитки золта или свинца, они много не разговаривали. Но за каждым словом было что-то важное. Сейчас наоборот – слова это не как какие-то тяжелые золотые слитки, а как бумажка, мелко нарезанная. Вот как с деньгами происходит, так и со словами. Мы пришли от тяжелых полновесных золотых монет к таким пустым бумажным – никаким. Так вот Толкиен в этом мире, где происходит чудовищная девальвация слова, языка и вместе с тем культуры в целом, вдруг обращает нас к таким корневым временам, когда слова важны, они что-то означают, когда словами можно влиять на ход времен и событий. Это его какая-то особенная миссия – научить людей играть, но при этом быть серьезными, понимать, что мир – это не просто какие-то схемы или научные построения, или социальные абстракции, а это живая реальность. Подошел к скале и говорит: «О, там что-то написано. Если мы прочтем это слово – мы войдем». И действительно: он произносит это слово – и дверь открывается. Или еще какие-то примеры. Словом заклинается страшное чудовище. Слово имеет огромную силу. И это очень важно, и за это я Толкиена очень люблю и ему глубоко признательна.
А.Крупинин: Да, и что еще интересно, влияние этой книги на общество очень велико. Вот в Америке 1960-х годов эта книга была очень популярна. И если представить себе Америку 1960-х годов, то при всех сложностях это было как бы всплеск стремления людей к свободе по сравнению с предыдущими годами. Молодежь собиралась в толкиеновские общества, наряжались в костюмы эльфов. Конечно, книги Толкиена – это было не единственное, что влияло на молодежь 60-х годов в Америке, но тем не менее это определенным образом сказалось на поколении, которое создало то, что называется свободным миром.
М.Михайлова: У нас ведь тоже играли в хоббитские игры
А.Крупинин: Да, и у нас играли в 1990-е годы. И с моей точки зрения, это было лучшее десятилетие в истории России – при том, что сейчас об этом говорится. Это единственные десять лет, когда страна была свободна. И вот именно это движение свободы: открылось все, можно было читать что угодно…
М.Михайлова: Не знаю, история России – это такая длинная история, я думаю, что сейчас мы не будем об этом говорить. Я вот могу сказать о другом: у меня был один такой молодой приятель, который играл в хоббитские игры. И я у него спрашиваю: «Ты кто в этой игре?» Он говорит: «Я гном из рода Балин, что немало». То есть возникает новая культура, но дело даже не в этом, дело еще в том, что новое Средневековье возникает и и создается с большой приязнью. Вот как у Честертона. Возникает какое-то желание у людей вернуться в средние века, когда краски были яркими, поступки были простыми, они были далеко не всегда гуманными, но вот я вспоминаю, как однажды мои студенты очень возмутились. Мы читали «Песнь о Роланде», и там есть такой очень яркий эпизод. Человек – предатель. Из-за него погиб большой отряд лучших французских рыцарей, и когда этого предателя потом захватывают, его привязывают к двум лошадям и лошади разрывают его тело. И моио студенты говорят: «Какой ужас! Это негуманно! Это какое-то кровавое безобразие!» А я им говорю, что вот на самом деле в этом есть очень большая правда, потому что предатель – это предатель, из-за него погибло несколько сотен человек, которые навсегда останутся в этом Ронсевальском ущелье и их не дождутся ни матери, ни жены. Поэтому предатель должен умереть…
А.Крупинин: Это все-таки далеко не христианские идеи…
М.Михайлова: Нет, я это говорю не к тому, что я была бы полностью на стороне мстителей, даже праведных. Я не думаю, что я сама так же поступила бы. Но я понимаю, почему они об этом пишут в «Песни о Роланде». Потому что есть еще что-то – можно это назвать дикостью, но для средневековых людей, как для детей, – все должно быть по-честному, как в игре. Вот для начала, самое главное – «по-честному», а потом уже все остальное. И вот людям хочется вернуться к этим временам, когда вещи называются своими именами, когда поступки однозначны и просты, но при этом мы, конечно, понимаем, что ни Честертон, ни Толкиен, ни Льюис уже не могут отказаться от тысячелетнего наследия христианской культуры. И это – новое Средневековье, очищенное от тех языческих жестокостей, которые свойственны были настоящему Средневековью. И вместе с тем, оно во всей своей яркости и чистоте в наше «фельетонное» время, как говорил Герман Гессе, вдруг к нам возвращается как такая мера, в которую может вырасти человек.
А.Крупинин: Конечно, ведь эти герои Толкиена не совершают жестоких поступков. Они, наоборот, постоянно совершают поступки благородные. Вот в наше время как-то совершенно непонятно, где заканчивается благородный поступок, где начинается подвиг.
М.Михайлова: Вообще такое слово даже не употребляется: «благородный», «порядочный». Вот когда Вы, Саша, в последний раз слышали слово «порядочный»? Вот так просто, на улице, а не здесь, на радио «Град Петров», где собрались какие-то динозавры? Ведь мы еще немного понимаем, что означает это слово. Я к чему это говорю – к тому, что, как мне кажется, тяга современных людей и молодежи американской 1960-х годов, и нашей в 90-е годы к творчеству Толкиена, вот эти чудесные хоббитские игры – это выражение того, что все-таки современная культура стала мелкой, и в ней потерялось что-то очень важное: какая-то категоричность, определенность, пафос в хорошем смысле. Вот сейчас, между прочим, слово «пафосный» – исключительно в ругательном смысле употребляется молодежью…
А.Крупинин: Но это в смысле «фальшивый», «неискренний», понятно, что это все вещи непривлекательные.
М.Михайлова: Но ведь пафос изначально – это страсть. Это не какие-то мелкие удовольствия и развлечения. Страсть высокая нужна людям, что-то действительно великое…
А.Крупинин: Да. И еще один вопрос я хотел бы обсудить. Вот среди нашей православной среды я часто слышу, что Толкиен – это писатель нехристианский. Мы уже немного поговорили на эту тему, но я хочу еще с такой точки зрения это обсудить. Толкиен создает миф на основании действительно существовавших мифов, прежде всего кельтских. Он создает некий миф. И вот миф – это очень важно. Ведь он возвращается к основам цивилизации, потому миф – это бесконечно важная вещь для человека. В конечном счете, книга Бытия – это тоже миф.
М.Михайлова: Конечно.
А.Крупинин: Конечно, я не хочу ставить на одну доску Священное Писание и произведения Толкиена, но я хочу сказать, что это тоже миф. И для чего нужен миф? Ведь, допустим, в древнем Израиле, когда писалась книга Бытия, никто этого не мог понять, и никто этого не мог написать как современную космогонию. И современный человек не может космогонию написать полностью, и никогда не напишет. Знание всегда относительно. Поэтому книга Бытия написана в виде мифа. Нужно понимать, что такое миф. Вот такие фразы нам привычны, например: «Мы развеяли миф о непобедимости фашистской Германии», и для нас миф – это какая-то неправда. А на самом деле миф – это не неправда, миф – это, наоборот, самая глубокая правда, правда, выраженная не научным языком, а языком образов. И Толкиен создает миф, который какие-то важные вещи помогает понять. Вот для чего вообще человеку нужна космогония?
М.Михайлова: Чтобы вместить себя в осмысленное пространство …
А.Крупинин: Абсолютно точно. Не потому что это нужно, чтобы об этом просто знать – откуда все произошло, когда и как. Нет. Человек должен понимать, почему он здесь находится, народ в древности или человек в современности. Чтобы понимать, откуда он, куда он идет – некий путь человека, некий путь Вселенной, некий путь человечества. И это произведение Толкиена как миф тоже дает очень много для читателя, чтобы он понимал себя. Потому что эти мифы – это не выдумка Толкиена, который сидел в кабинете и что-то придумывал. За этим стоит нечто очень большое и важное. Действительно архетипическое, основополагающее для европейского человека.
М.Михайлова: Да, безусловно, конечно, и я думаю поэтому Толкиена так любят дети. Ведь его читают не только взрослые, не только молодежь, но и дети читают. Вот я знаю, что мой сын перечитал Толкиена раз десять, причем не только «Хоббита» и «Властелин колец», но он изучил «Сильмариллион» и выстроил все эти генеалогические книги и все остальное. И я понимаю, что чтение Толкиена очень важно именно для структурирования исторического прошлого и будущего, потому что эти модели, которые Толкиен отрабатывает, они в принципе пригодны для структурирования любого исторического прошлого. Можно, пожалуйста, русское, можно кельтское, можно какое угодно прошлое так изучать. Но в любом случае мы видим те же самые какие-то великие законы, я даже не могу сказать механизмы или принципы, здесь именно законы, которые движут бытие человеческое…
А.Крупинин: Не зря же книга Толкиена вызвала массу подражаний, всякого рода продолжений. Допустим, есть высокое фэнтези на русские темы. Я не хочу сказать, что это достойное чтение, достойная литература, что это книги, достойные Толкиена, но это явно по следам его произведений.
М.Михайлова: Не могу сказать, потому что я как раз фэнтези не читала никогда, кроме Толкиена. Но мне кажется, что для того, чтобы составить представление о жанре, надо все-таки прикоснуться к первоисточнику. Может быть, это и очень хорошая литература, а может быть, и нет, но вот тут что еще можно сказать. Я всегда люблю добавить ложку дегтя, потому что мы только и делаем, что расточаем мед в наших речах. Вот в чем я вижу некоторую опасность современного отношения к Толкиену: это игра, погружение в мир какой-то иной реальности, и этим иным миром можно отгородиться от той грубой и скучной реальности, которая вокруг. Как мне кажется, это некоторе искушение, и для некоторых даже большое искушение. Я знаю людей, которые из года в год играют в разные ролевые игры и при этом очень хорошо себя чувствуют. Но при этом у них дома полный развал – то есть рушатся отношения с близкими…
А.Крупинин: Я не думаю, что Толкиена можно считать виноватым в этих вещах…
М.Михайлова: Я никого никогда ни в чем не считаю виноватым. Я вообще считаю, что это не наше дело – кого-то судить и обвинять.
А.Крупинин: Если человек хочет заняться эскапизмом, он найдет способ – будут ли это ролевые игры или что-то еще, компьютерные игры.
М.Михайлова: Совершенно верно, Саша, но мы с Вами говорили о современном отношении к Толкиену. И в том-то и дело, что великая книга может быть источником какого-то движения к Богу, как Вы рассказывали о своем опыте. Вот человек вдруг увидел, что действительно, смотрите, как на самом деле-то!.. А кому-то она может служить действительно искушением… Вот у нас любят говорить, кто православный писатель, а кто неправославный. Я помню, однажды позвонила очень хорошая слушательница и говорит: «Вы так хорошо о Данте рассказываете, я Вам так поверила, а ведь он был католик». И она меня как бы своими словами упрекала, что я ее ввела в заблуждение: ведь он же католик, и зачем же я про него столько хорошего наговорила? Так вот это я к тому, что, как мне кажется, сама постановка этого вопроса: православная –неправославная литература, христианская – нехристианская, она должна быть нами как-то грамотно пересмотрена. Ведь литература обязана быть хорошей, и все…
А.Крупинин: Я думаю, что на самом деле может быть разговор о том, христианская или нехристианская это литература. Допустим, Толкиен – это хорошая литература и, безусловно, христианская. А, допустим, Ницше, это тоже хорошая литература, но уже не христианская. И стоит признать, что да, был такой писатель, талантливый, замечательный писатель, но не христианский. Его идеи далеки от христианства.
М.Михайлова: Трудно сказать, что было с этим Ницше. Он же был и внук, и правнук пастора.. И на самом деле он все-таки не выходит за границу христианского размышления. Просто он решает эти вопросы не так, как мы решаем их согласно Евангелию. Он их иногда решает от противного..
А.Крупинин: Но все-таки мы не можем сказать «христианский писатель Ницше». Это будет натяжкой.
М.Михайлова: Тогда мы с Вами должны сойтись на том, что мы можем назвать христианским писателем того, чья идеология, как Вы говорите, или, я бы сказала, система ценностей, чья весть, чье сообщение, послание…
А.Крупинин: Message, как теперь говорят…
М.Михайлова: …является христианским. Вот кто внутри себя по своим каким-то внутренним основаниям христианин, и это выражено в тексте – потому что человек может быть очень православный христианин, но такое напишет, что я бы запретила ему писать…
А.Крупинин: Вот Даниил Андреев «Розу мира» написал. Вполне был православный христианин, ходил в церковь. Но написал текст, далекий от христианства.
М.Михайлова: Вот тогда мы должны признать, что если мы посмотрим в свете Евангелия на творчество Толкиена, то мы увидим, что да, та система ценностей, о которой говорил Господь, она каким-то образом – мифологическим, художественным – выражена в этих удивительных книжках. И поэтому у меня бы сомненй не было, давать ли детям читать Толкиена. Давать, и чем раньше начнешь – тем лучше, потому что тогда, может быть, эти удивительные понятия, эти слова о благородстве, чести, долге, ответственности потом не придется талдычить в тоске, потому что ребенок тебя не понимает. А вот он прочитает о том, как Фродо с Сэмом несли кольцо – и все ему будет понятно, не надо будет родителям надрываться…
А.Крупинин: Ну что же, спасибо, Марина. Давайте на этих прекрасных словах закончим нашу передачу, на словах о том, что надо детям читать Толкиена, и взрослым читать Толкиена. Когда я узнал, что у нас будет эта передача, решил прочитать вступительную статью к книге о Толкиене, вспомнить даты жизни – и начал читать «Властелина колец», не удержался, и вот сегодня всю ночь этим и занимался…
М.Михайлова: И всем мы пожелаем такого счастья – читать хорошие книжки.
А.Крупинин: У нас в гостях была Марина Михайлова. Александр Крупинин провел эту передачу. Всего доброго, уважаемые слушатели!