«Тонкий лед «Воспоминаний о войне» Николая Никулина»

Программа Марины Михайловой

«Читательский клуб»

В передаче принимают участие Марина Михайлова, Герман Журавский, Евгений Маслов

Прямой эфир: 2 августа 2022 г.

ВИДЕО

 

Марина Михайлова:

Сегодня мы втроем, Герман Журавский, Евгений Маслов и Марина Михайлова. И сегодня нам нужно поговорить о книжке Николая Николаевича Никулина «Воспоминания о войне».

…

 

Герман Журавский:

В качестве пролога я хотел бы процитировать небольшую фразу из «Дара» Набокова. Чтобы слушатели попытались понять, с каким чувством и в какой тональности и с каким настроением я начинал читать эту книгу, читал ее и вот пребываю после прочтения: «Дуб – дерево. Роза – цветок. Олень – животное. Воробей – птица. Россия – наше отечество. Смерть неизбежна». Книга человека, который прошел всю войну, от предместий Ленинграда до Германии, до Берлина, вернулся обратно… Книжка ужасная, она написана в очень пессимистичном, мне кажется, тоне. Один из основных лейтмотивов Николая Николаевича сводится к тому, что начальство бездарно, что огромные потери, которые понес Советский Союз, это да, немцы звери, они зверствовали на этой войне, но здесь даже вот есть одна цитата, которую я хотел бы вам прочитать, но то, как велась война со стороны наших советских главнокомандующих, это неправильно, с точки зрения Николая Николаевича, война велась по-азиатски, как он сам выражается. Что это значит? Значит, что путь только один: никакой мало-мальской стратегии, нужно завалить противника трупами, нужно послать 10 человек, один да пройдет, народу в России много…

Слово «труп» в этой относительно небольшой книжке упоминается, я специально подсчитал, 70 раз. Книжку читать тяжело, неприятно, как вы видите, все наши молодые девушки отказались от этого чтения. … Вторая мировая – она ничем не отличалась от всех предыдущих войн, которые вела Россия, или Российская империя, или Советский Союз, она отличалось только одним – масштабом, масштабом кровопролития.

…

При этом сам автор пишет в конце, не знаю, отдавая себе в этом отчет или нет как-то, что: я все-таки самые страшные моменты сгладил.

 

Евгений Маслов:

Он через, собственно, еще где-то 30 лет открывает эту рукопись и понимает, что – всё было еще хуже, чем я написал.

 

Марина Михайлова:

Тут хочется спросить: всё было еще хуже или у меня в голове всё еще хуже?

 

Евгений Маслов:

Да, конечно.

 

Марина Михайлова:

Мне кажется очень важным вот самое начало. Это как раз предисловие 1975 года. Я была тогда маленькой девочкой, и вот 30 лет Победы праздновалось. И вот эти 30 лет Победы, человек сидит, уже такой немолодой, и он пишет: «Мои записки не предназначались для публикации, это лишь попытка освободиться от прошлого, подобно тому как в западных странах люди идут к психоаналитику, выкладывают ему свои беспокойства, свои заботы, свои тайны, в надежде исцелиться и обрести покой. Я обратился к бумаге, чтобы выскрести из закоулков памяти глубоко засевшую там мерзость, муть и свинство, чтобы освободиться от угнетавших меня воспоминаний. Попытка наверняка безуспешная и безнадежная. Эти записки глубоко личные, написанные для себя, а не для постороннего глаза, и от этого крайне субъективные. Они не могут быть объективными, потому что война была пережита мною почти в детском возрасте, при полном отсутствии жизненного опыта, знания людей, при полном отсутствии защитных реакций или иммунитета от ударов судьбы. В них нет последовательного, точного изложения событий. … Подвиги, героизм, проявленные на войне, всем известны, много раз воспеты, но в официальных мемуарах отсутствует подлинная атмосфера войны. Мемуаристов почти не интересует, что переживает солдат на самом деле. Обычно войны затевали те, кому они меньше всего угрожали…». Вот в этом месте я прямо вот… «…министры, политики, финансисты, генералы», я добавлю: те, кто точно знает, что их дети никогда не попадут на войну. Они могут любую операцию открыть в два счёта, любую. «В тишине кабинетов они строили планы, а потом, когда всё заканчивалось, писали воспоминания, прославляя свои доблести и оправдывая неудачи. Большинство военных мемуаров восхваляют саму идею войны и тем самым создают предпосылки для новых военных замыслов. Тот же, кто расплачивается за всё, гибнет под пулями, реализуя замыслы генералов. Тот, кому война абсолютно не нужна, обычно мемуаров не пишет. Если же все-таки у рукописи найдется читатель, пусть он воспринимает ее не как литературное произведение или исторический труд, а как документ, как свидетельство очевидца».

…

Сейчас, когда я читаю эту книжку, я вижу, что она очень неоднородная, там есть какие-то вещи, которые написаны в разное время и там есть разные интенции. Но помимо всего прочего я хочу вот что сказать, что когда я читала ее в первый раз, то, конечно, я заливалась там слезьми, и у нас прямо перед глазами стоял этот мальчик, который со школьной скамьи оказался в самом адском аду. И когда я стала перечитывать книжку сегодня, то я как раз очень обратила внимание на то, что это психоаналитическая, во-первых, практика, когда у меня внутри есть что-то такое, что убивает меня и душит, и мне надо про это написать «для того, чтобы». И мне кажется большой ошибкой на основании свидетельства… он совершенно справедливо говорит о том, что я прошу мою книгу рассматривать как свидетельство… мне кажется, ну, каким-то очень таким тонким льдом, да, на основании воспоминаний Николая Николаевича делать какие-то широко идущие выводы о войне. Почему? Потому что я все-таки поколение, у которого есть просто живые родственники, были, сейчас уже, к сожалению, их тех нет, которые были на войне. Но вот, вот я знаю, что это люди, которые ни минуты не были, например, быдлом. Или же они не были (офицеры среди них тоже были) вот этими вечно пьяными майорами, некоторые с девками в блиндаже, а в это время солдаты гибнут пачками. И я понимаю прекрасно, что… любимые песни моей бабушки «Темная ночь», «Эх, дороги», эти песни имели своего слушателя. То есть, если люди могут слушать «Темную ночь», это вот уже не та пьяная быдлообразная тупая масса, которая… Понимаете, слово «труп» – это еще цветочки. … Но самое-то ужасное – это вот это зрелище абсолютно нечеловеческой массы, которую валом валит такой же нечеловеческий «Хозяин», и вот за счет этого мы и победили, просто нас было очень много и мы засыпали всё вокруг трупами. Я не могу с этим согласиться. Во-первых, потому что я не знаю, как там всё было на самом деле, меня там не было ни дня. А во-вторых, потому что я знаю своих дедушек и прочих родственников и я знаю, что если я скажу, что вы были частью быдла, которое валил Хозяин, я предам своих, я этого сделать не могу, потому что я очень хорошо знаю…

 

Мне кажется, ну, каким-то очень таким тонким льдом, да, на основании воспоминаний Николая Николаевича делать какие-то широко идущие выводы о войне. Почему? Потому что я все-таки поколение, у которого есть просто живые родственники, были, сейчас уже, к сожалению, их тех нет, которые были на войне.

 

Герман Журавский:

Но сам автор пишет, что это не гомогенная масса. Он же сам пишет о том, что, ну извините: я – не такой. Вот были тоже люди – не такие.

 

Евгений Маслов:

Да, здесь нужно вспомнить, что есть одна новелла… Есть отдельные новеллы, выбивающиеся из общего чувства полной безнадежности и безвыходности, и даже есть противоречащие как раз вот этим вот выводам, которые он иногда делает, с высоты, как он сам пишет, птичьего полета. И один из таких выводов, которые не соответствуют вот тем, действительно, существующим выводам, которые вы сейчас назвали, ему принадлежащим, это то, что мы победили, в противоречие самому себе он говорит, благодаря редким людям с моральными и профессиональными качествами, которые у них были такого интеллигентского состава, и что на них всё держалось. И то, и другое одновременно.

 

Я не могу с этим согласиться. Во-первых, потому что я не знаю, как там всё было на самом деле, меня там не было ни дня. А во-вторых, потому что я знаю своих дедушек и прочих родственников и я знаю, что если я скажу, что вы были частью быдла, которое валил Хозяин, я предам своих, я этого сделать не могу.

 

Герман Журавский:

Я понимаю вашу интонацию, Марина, я тоже не хочу порочить честь своих предков.

 

Марина Михайлова:

Дело не в том, что я хочу или не хочу что-то порочить. А я просто знаю, что это – не правда.

 

Герман Журавский:

Что – это?

 

Марина Михайлова:

Если мы скажем, что история нашего народа во время Второй мировой войны, это история бездарных, кровожадных властителей…

 

Герман Журавский:

Начальников.

 

Марина Михайлова:

Начальников, которым в грош не была ценна человеческая жизнь, и что мы просто утопили в крови, засыпали трупами – это неправда. Это неправда по той простой причине, что есть какие-то другие люди, которых, ну, как бы, я им доверяю не меньше, чем Николаю Николаевичу, которого бесконечно там уважаю, да, и у этих людей какая-то другая картина. Их свидетельство – против этого свидетельства.

 

Герман Журавский:

Вы утверждаете, что он врёт?

 

Марина Михайлова:

Нет.

 

Герман Журавский:

Вы сказали, что это неправда. Если это неправда, значит, это ложь.

 

Марина Михайлова:

Нет. Он говорит о том, что: я прошу относиться ко всему, что вы прочтете в этой книге, как к личному, и не как к историческому документу.

 

Герман Журавский:

Как к свидетельству очевидца.

 

Марина Михайлова:

Да, совершенно верно. Как к свидетельству очевидца. Вот и всё.

…

 

И один из таких выводов, которые не соответствуют вот тем, действительно, существующим выводам, которые вы сейчас назвали, ему принадлежащим, это то, что мы победили, в противоречие самому себе он говорит, благодаря редким людям с моральными и профессиональными качествами, которые у них были такого интеллигентского состава, и что на них всё держалось.

 

Евгений Маслов:

Мне кажется, вот в этом вся и соль, действительно, что, во-первых, мы видим здесь много противоречий в выводах самого автора, и разные несовпадающие иногда настроения, во-вторых, мы видим, что когда он по прочтении этой рукописи впоследствии говорит, что ощущается так, как будто бы всё было еще хуже, это значит, что, ну, это лишний раз подчеркивает то, насколько меняется наше восприятие того, что было, в зависимости от той дистанции, от тех событий, которые следовали после. То есть, мне кажется, смысл даже не в том, что кто-то лжет, а смысл в том, что написание этих воспоминаний… они всё время какими-то очень разными наполнены, я не знаю… мне очень не хочется говорить это, но – целями.

…

 

Герман Журавский:

Хорошо, и о чем это говорит?

 

Евгений Маслов:

О том, что у нас, очевидно, будут возникать вопросы к тому, насколько это в полной мере отражает то, что происходило.

 

Герман Журавский:

«В полной мере» – это может только Господь Бог.

…

То есть, мне кажется, смысл даже не в том, что кто-то лжет, а смысл в том, что написание этих воспоминаний… они всё время какими-то очень разными наполнены, я не знаю… мне очень не хочется говорить это, но – целями.

 

Марина Михайлова:

…

Всё, что написал Николай Николаевич – это абсолютная правда внутри его состояния. И в связи с этим у меня есть невероятное чувство благодарности к нему за то, что он, во-первых, решился всё это рассказать и этим поделиться, во-вторых, за то, как он… что он смог пережить всё это. … Но в тот момент, когда он начинает от своего конкретного человеческого, невероятно достойного и драгоценного, опыта выходить вот на такие вот обобщения… Понимаешь, неправда – это не то, что он пережил, то, что он пережил – это правда до последнего слова, но когда человек, прошедший… Хорошо, ты прошёл всю войну – бесконечно уважаю… но, как бы сказать, это не даёт права распространить личный опыт… Я тоже, может быть, прожила там энное количество лет… но это не значит, что я поняла всё на свете про мою страну… Я не могу сказать, что: «я там была, поэтому я сейчас вам всё расскажу». Я вам расскажу только то, что происходило со мной и в моем внутреннем опыте сложилось. Но сказать, что: «это было так»… ну это как бы… ну это легкомысленно.

 

Герман Журавский:

Я не понимаю, если честно, вашей позиции. Он что, описывает военные события, свидетелем которых он не был? Он описывает только вот этот Невский пятачок, он описывает Погостье и все вот эти ужасные места, где он был.

 

Марина Михайлова:

А потом он говорит: и мы одержали победу вот потому, что было всё вот так, так и так.

 

Евгений Маслов:

У него есть такое. Когда начинаются такие историософские почти рассуждения, когда он вот это слово «азиатская»… Оно же воспринято целиком от чаадаевский традиции. И у меня вообще большой вопрос – насколько азиаты, действительно, себя так ведут, и не оскорбляем ли мы их тем, что мы так говорим?

 

Марина Михайлова:

Вообще, да. Абсолютно. Я тоже согласна с этим. … Мы не всё знаем про Азию.

 

Герман Журавский:

Я, может быть, вообще ничего не знаю про Азию. Но дело, на мой взгляд, совершенно не в этом. Он же ссылается на официальную статистику: на этом несчастном Невском пятачке – 17 человек на квадратный метр.

 

Евгений Маслов:

Это страшно.

 

Герман Журавский:

Это официальная статистика.

 

Евгений Маслов:

И он говорит, что посмотрите на мой случай, и посчитайте сами. И получится ещё страшнее.

 

Герман Журавский:

И получится ещё больше, да. Мне кажется, это достаточно сильный аргумент, чтобы придерживаться позиции, согласно которой на всех участках фронта была такая ситуация.

…

Можно я процитирую? «…На войне особенно отчетливо проявилась подлость большевистского строя. Как в мирное время проводились аресты и казни самых работящих, честных, интеллигентных, активных и разумных людей…»

 

Марина Михайлова:

Я так и знала, что ты это будешь цитировать…

 

Герман Журавский:

«…так и на фронте происходило то же самое, но в еще более открытой, омерзительной форме. Приведу пример. Из высших сфер поступает приказ: взять высоту. Полк штурмует ее неделю за неделей, теряя множество людей в день. Пополнения идут беспрерывно, в людях дефицита нет. Но среди них опухшие дистрофики из Ленинграда, которым только что врачи приписали постельный режим и усиленное питание на три недели. Среди них младенцы 1926 года рождения, то есть четырнадцатилетние, не подлежащие призыву в армию… «Вперрред!!!», и все. Наконец какой-то солдат или лейтенант, командир взвода, или капитан, командир роты (что реже), видя это вопиющее безобразие, восклицает: «Нельзя же гробить людей! Там же, на высоте, бетонный дот! А у нас лишь 76-миллиметровая пушчонка! Она его не пробьет!»… Сразу же подключается политрук, СМЕРШ и трибунал. Один из стукачей, которых полно в каждом подразделении, свидетельствует: «Да, в присутствии солдат усомнился в нашей победе». Тотчас же заполняют уже готовый бланк, куда надо только вписать фамилию, и готово: «Расстрелять перед строем!» или «Отправить в штрафную роту!», что то же самое. Так гибли самые честные, чувствовавшие свою ответственность перед обществом, люди. А остальные – «Вперрред, в атаку!» «Нет таких крепостей, которые не могли бы взять большевики!». А немцы врылись в землю, создав целый лабиринт траншей и укрытий. Поди их достань! Шло глупое, бессмысленное убийство наших солдат».

 

Марина Михайлова:

Можно я процитирую другую цитату, из того же автора, конечно? «Бедные, бедные русские мужики! Они оказались между жерновами исторической мельницы, между двумя геноцидами. С одной стороны их уничтожал Сталин, загоняя пулями в социализм, а теперь, в 1941-1945, Гитлер убивал мириады ни в чем не повинных людей. Так ковалась Победа, так уничтожалась русская нация, прежде всего – душа ее. Смогут ли жить потомки тех, кто остался? И вообще, что будет с Россией? Почему же шли на смерть, хотя ясно понимали ее неизбежность? Почему же шли, хотя и не хотели? Шли, не просто страшась смерти, а охваченные ужасом, и все же шли! Раздумывать и обосновывать свои поступки тогда не приходилось. Было не до того. Просто вставали и шли, потому что НАДО! Вежливо выслушивали напутствие политруков – малограмотное переложение дубовых и пустых газетных передовиц – и шли. Вовсе не воодушевленные какими-то идеями или лозунгами, а потому, что НАДО». Вообще-то, совсем другой горизонт.

 

Герман Журавский:

Да. Но дальше-то процитируйте.

 

Марина Михайлова:

«Вряд ли размышляли они об исторических перспективах и величии нашего народа… Выйдя на нейтральную полосу, вовсе не кричали «За Родину! За Сталина!», как пишут в романах. Над передовой слышен был хриплый вой и густая матерная брань, пока пули и осколки не затыкали орущие глотки. До Сталина ли было, когда смерть рядом».

 

Герман Журавский:

Вот это – полная цитата.

 

Марина Михайлова:

Да, конечно, но акцент здесь – вот на этом слове «надо».

 

Герман Журавский:

Согласен. Это слово «надо» даже написано кэпсом, крупными буквами. Потому что беда пришла в твой дом лично. Это один аспект. Второй аспект – это личность Сталина, потому что следующий абзац – это размышление на тему: а откуда в шестидесятые годы взялась идея о том, что победили благодаря товарищу Сталину?

 

…

 

Евгений Маслов:

… Просто полная подавленность, потому что основное настроение книги – совершенно … это свинец сплошной, ничего живого нет. Потому что отдельные моменты, когда говорится о каком-то человеческом достоинстве, существуют по преимуществу для того, чтобы оттенить, что на самом деле, по преимуществу, такого не было. Вот всё-всё было плохо. Даже одно это присутствие, единственный раз, этого «надо», по-моему, это единственный раз, когда объяснялось, почему все-таки шли, ну, каким-то позитивным образом.

 

…

 

Герман Журавский:

Я хочу процитировать фрагмент из романа Джонатана Литтелла «Благоволительницы», он посвящен Второй мировой войне, только со стороны немецких войск. Здесь много цифр, но в цитате есть своя магия. «Война Германии с Советским Союзом официально длилась с 3 часов утра 22 июня 1941 года до 23 часов 01 минуты 8 мая 1945-го, то есть три года, десять месяцев, шестнадцать дней, двадцать часов и одну минуту. Или, по-другому, 46,5 месяцев. 202,42 недели. 1 417 дней. 34 004 часа, или 2 040 241 минуту (с учетом дополнительной минуты). … А теперь давайте поиграем с цифрами: Германия теряла 64 516 человек ежемесячно, 14 821 еженедельно, 2 117 в день, 88 в час, 1,47 в минуту, и так в среднем каждую минуту каждого часа каждого дня каждой недели каждого месяца в течение трех лет, десяти месяцев, шестнадцати дней, двадцати часов и одной минуты. Евреев, советских граждан, погибало около 109 677 в месяц, 25 195 в неделю, 3 599 в день, 150 в час, 2,5 в минуту за тот же период. С советской стороны – 430 108 в месяц, 98 804 в неделю, 14 114 в день или 9,8 в минуту за тот же период. Средние суммарные показатели в моей задаче таковы: 572 043 погибших в месяц, 131 410 в неделю, 18 772 в день, 782 в час и 13,04 в минуту каждого часа, каждого дня, каждой недели, каждого месяца периода, длившегося, напоминаю, три года, десять месяцев, шестнадцать дней, двадцать часов и одну минуту. И пусть те, кто смеялся по поводу дополнительной минуты, кому подобная дотошность показалась излишней, пусть они уяснят, что это означает приблизительно еще 13,04 погибших, и представят, если сумеют, как за одну минуту разом убивают тринадцать хорошо знакомых им человек. Кстати, можно вычислить интервал, с которым люди отправлялись на тот свет: в среднем один немец каждые 40,8 секунды, еврей каждые 24 секунды, большевик (в общее число включены и советские евреи) каждые 6,12 секунды, то есть примерно на каждые 4,6 секунды приходилась одна смерть, и так весь вышеобозначенный период. Теперь напрягите воображение и соотнесите эти цифры с реальностью. Возьмите наручные часы, отсчитывайте каждые 4,6 секунды по одному мертвецу (или каждые 6,12 секунды, 24 или 40,8 секунды – как вам больше нравится) и попытайтесь представить себе, как они ложатся перед вами – один, два, три убитых. Отличное упражнение для медитации, убедитесь сами».

 

Марина Михайлова:

Спасибо. Можно тоже цитатку? Из Николая Николаевича. «Война легко подавляла в человеке извечные принципы добра, морали, справедливости. Для меня Погостье было переломным пунктом жизни. Там я был убит и раздавлен. Там я обрел абсолютную уверенность в неизбежности собственной гибели. Но там произошло мое возрождение в новом качестве. Я жил как в бреду, плохо соображая, плохо отдавая себе отчет в происходящем. Разум словно затух и едва теплился в моем голодном, измученном теле. Духовная жизнь пробуждалась только изредка». И вот дальше – это мое любимое и я это вспоминаю все эти годы, с 2007-го. «Когда выдавался свободный час, я закрывал глаза в темной землянке и вспоминал дом, солнечное лето, цветы, Эрмитаж, знакомые книги, знакомые мелодии, и это было как маленький, едва тлеющий, но согревавший меня огонек надежды среди мрачного ледяного мира, среди жестокости, голода и смерти. Я забывался, не понимая, где явь, где бред, где грезы, а где действительность. Всё путалось. Вероятно, эта трансформация, этот переход из жизни в мечту спас меня. В Погостье «внутренняя эмиграция» была как будто моей второй натурой. Потом, когда я освоился и окреп, этот дар не исчез совсем и очень мне помогал. Вероятно, во время войны это был факт крамольный, недаром однажды остановил меня в траншее бдительный политрук: «Мать твою, что ты здесь ходишь без оружия, с цветком в руках, как Евгений Онегин!»…».

А там еще моя любимая цитата: «Тут тебе не университет, тут думать надо».

…

«Погостье, раздавившее и растлившее сильных, в чем-то укрепило меня – слабого, жалкого, беззащитного». Потрясающе.

…

 

Евгений Маслов:

То, ради чего стоит прочитать эту книгу – о том, чего стоит опасаться, отслеживать за собой. … «Мы так жили, мы так живем, мы так жить будем» – это вечная проблема.

 

 

Полностью слушайте в АУДИО.

Смотрите ВИДЕО.

Читайте «Воспоминания о войне» Н.Н. Никулина.

Слушайте аудиоверсию книги (Радио «Град Петров»).