Тухачевский: сговор с самим собой

Программа Марины Лобановой

«Книжное обозрение»

Гость: Юлия Зораховна Кантор, доктор исторических наук

Тема: книга «Михаил Тухачевский. Портрет на фоне эпохи», РОССПЭН, 2021 г.

Эфир 19 и 26 сентября 2021 г.

АУДИО 1

…

АУДИО 2

…

 

Юлия Кантор:

О Тухачевском написано, казалось бы, много и написано либо со знаком плюс, либо со знаком минус, что принципиально неправильно, это ошибка не только применительно к Тухачевскому, но вообще к любому историческому исследованию. Биографию пишут так, чтобы читатель мог сделать вывод: плюс или минус.

…

Что касается собственно биографии маршала Тухачевского, она изучена очень фрагментарно, знаете, такими яркими пятнами: Кронштадтский мятеж, если мы говорим, кстати, о 21-ом годе (или Кронштадтское восстание – тут  сразу идеологическая коннотация: мятеж или восстание), восстание на Тамбовщине крестьянское («русская Вандея» так называемая), об этом известно. «Как бы», скажу я. Тем не менее, в советское время абсолютно затенены были документы, связанные именно со стороной восставших, их судьбами…

…

Безусловно, очень важно посмотреть на детство. Понимаете, все мы родом из детства. И как человек растёт, формируется, кто его формирует, это не только родители, но и ближний круг. Те радости или те ментальные что ли язвы, которые есть у каждого человека, и как они потом прорастают. Семья Тухачевского мне была очень интересна, и я должна сказать, что материалы, которые мне удалось в последнее время найти, касающиеся его взросления, быта дворянского гнезда, мы должны понимать, что он по одной линии дворянин, по другой линии крестьянин… В Государственном краеведческом музее Пензенской области нашлись документы, которые не публиковались, и мне дали возможности с ними поработать. Они написаны людьми, которые росли вместе с Тухачевским…

 

Марина Лобанова:

Вот есть два момента: почему-то с детства он не любил церковь и не любил монархию…

 

Юлия Кантор:

Опять же, не хотела бы отвечать на вопрос так, чтобы не сохранить интригу – чтобы не перебить желание прочитать книгу. Но только скажу, что это не так просто.

…

То, что он в плену вырезал статуэтки языческих божков – это всего лишь эпатаж. В целом, он продукт своего времени, вот и всё.

…

Ему не нравились полумеры, и то, что его привело к большевикам, я уверена, это даже не карьеризм как таковой, но скорее – от неудовольствия полумерами он выбирал большевиков.

…

В этом скорее налёт авантюризма, как мне кажется, а не карьеризма, который ему старательно приписывают, что, конечно, не говорит о том, что он не хотел стать генералом и  маршалом… Ну, плох тот солдат, который не стремится стать генералом.

 

Марина Лобанова:

Биография Тухачевского позволила вам описать очень нам малознакомую реальность – это история плена периода Первой мировой войны.

 

Юлия Кантор:

Это принципиальная вещь, это два с половиной года жизни для молодого человека в неволе.  … Кстати, это тоже очень много говорит о человеке: он бежал с пятой попытки. Шарль де Голль, с которым он сидел вместе и дружил, бежал с четвертой…

В Германии, в Баварском архиве сохранилось Дело русского лейтенанта Тухачевского (поручик это лейтенант), как раз связанное с побегами: то, как он держится на допросах, как его ищут…

Его обвиняли в том, что он офицерское слово нарушил, его отпустили в город с приятелем, тоже с офицером пленным русским, и они бежали, дав подписку, что они не побегут. На самом деле документы говорят о том (хотя это такой непростой сюжет, но тем не менее), что  они обманули в том, что каждый подписался на чужом листе, то есть никто из них не ставил подпись за себя.

Мне удалось найти как раз документ среди немецких вот этих материалов, говорящий о том, что Тухачевский написал коменданту лагеря о том, почему и зачем он это сделал. Это тоже такой штрих.

…

Марина Лобанова:

Почему он так быстро вступает в партию большевиков?

 

Юлия Кантор:

По воспоминаниям современников, то есть тех, кто сидел в немецком плену вместе с ним, французских офицеров, например, видно, что уже тогда он симпатизировал большевикам, считая, что они предлагают простые ответы на сложные вопросы. И, кстати, когда пришёл в Петроград, по воспоминаниям, цитирую их в книге, он говорил о том, что он симпатизирует большевикам. Прямо так звучит это в воспоминаниях: нужно разгулявшуюся сволочь заставить ходить туда, куда нужно. Да, и мы заставим. Понимаете, ему не важен был цвет партии, ему важны были скорее умения командовать и управлять толпой.

…

 

Марина Лобанова:

Часто про людей говорят: вот у него жизнь сложилась так, но взгляды, имеется в виду государственнические, у него были вот такие. То есть он хотел бы для страны того-то. А про Тухачевского вообще можно сказать – а чего он хотел для России?

 

Юлия Кантор:

Вы знаете, вот я не берусь так говорить – чего он хотел.  Потому что для этого у нас нет никаких материалов, соответственно, нет документальной базы говорить о том, чего он хотел для России, для страны. У нас нет его дневников. У нас нет каких-то материалов, которые говорили бы о его личной рефлексии. Мы точно знаем, что он далеко не во всём согласен был, вот об этом документы есть, и я, основываясь на них, написала главы, посвящённые тридцатым годам. Он хотел создать очень современную армию.

…

Да, в Тамбове он прекрасно понимал, по кому он стреляет, но, тем не менее, он не колебался.

Это принципиальная вещь: он однажды решил, что строит эту вот власть, и ни разу с этого пути не сошел, даже не оступился, и не затормозил. Но это всё время был, по-моему, сговор с самим собой.

 

 

Марина Лобанова:

Можно ли сказать, какое событие он считал главным достижением в своей жизни?

 

Юлия Кантор:

Не буду гадать, я не знаю, какое событие он считал главным в своей жизни, никаких свидетельств об этом неизвестно. Но понятно, что главная травма – это поражение в советско-польской войне 1920 года.

…

 

Марина Лобанова:

До сих пор существует устойчивое представление, что Тухачевского не зря обвинили, что заговор, или хотя бы его возможность – был или хотя бы обсуждался.

 

Юлия Кантор:

Насчет заговора. Мне кажется, что этот миф возник, могу назвать, только по двум причинам.

Причина первая. В определённого типа советском сознании (это очень важно) любой человек, который критикует власть и принципиально с ней не согласен по каким-то не косметическим вопросам – является врагом и заговорщиком. Понимаете, советские люди были воспитаны именно так. То есть ты критикуешь власть, ты говоришь публично, тем более, находясь на высоком посту, Тухачевский еще и был замнаркома обороны, и понятно было, что Ворошилов, чьим заместителем он был, не играет такой роли в армии, не пользуется таким авторитетом, как Тухачевский – самый молодой маршал в Советском Союзе. Безусловно – раз ты критикуешь. Значит, ты оппозиционер, значит, ты враг народа, значит, тебя надо расстрелять. Вот в сталинской системе такая парадигма, как вы понимаете, встречалась повсеместно.

…

Сталин очень внимательно следил и направлял ход следствия…

А второй вектор: некоторые считают, что раз он критиковал Сталина или военную доктрину, значит, он хотел свергнуть сталинский режим. Ничего подобного. Тухачевский был абсолютно верным ленинцем в прямом смысле этого слова. Он был абсолютно верен этой системе, но только верен не бездумно, а критично.

…

 

 

Марина Лобанова:

Немецкий след есть в деле Тухачевского?

 

Юлия Кантор:

Германия постаралась извлечь максимальную выгоду из дела Тухачевского – это безусловно. По материалам немецким опять же видно, что немцы готовы были и готовились действительно сделать дискредитационные вбросы, этим должно было заниматься, в том числе, Министерство пропаганды геббельсовское, против верхушки советских военных, но как раз по материалам, в том числе, дневников Геббельса, видно (он там сообщает о «бойне в Москве» и пишет «теперь мы должны быть готовы»), Германия очень внимательно отслеживает ситуацию… и они уже понимают, что им уже не надо вмешиваться. Дело военнопленного Михаила Тухачевского запрашивалось Министерством пропаганды в 37 году, но оно не понадобилось и было вторично архивировано уже летом 1937 года. То есть ясно, что материалы готовились, но они просто не понадобились.

…

 

Марина Лобанова:

Меня ещё поразила фраза, которую вы приводите в вашей книге, что маршал Василевский в интервью Симонову сказал, что без 37-го года не было бы войны. Получается, что военные понимали, что происходит. И те документы, которые вы приводите, это расшифровки разных выступлений и расшифровки допросов Тухачевского, они производят просто убийственное впечатление.

 

Юлия Кантор:

Да. Точная цитата. Маршал Василевский, дважды Герой Советского Союза, находившийся перед войной на посту заместителя начальника Генерального штаба СССР, в интервью Константину Симонову высказался так: «Что сказать о последствиях для армии тридцать седьмого – тридцать восьмого года? Вы говорите, что без тридцать седьмого года не было бы поражений сорок первого, а я скажу больше. Без тридцать седьмого года, возможно, не было бы вообще войны в сорок первом году. В том, что Гитлер решился начать войну в сорок первом году, большую роль сыграла оценка той степени разгрома военных кадров, который у нас произошел». К этому трагическому признанию, справедливость которого, увы, подтверждена на практике, нечего добавить. Так я заканчиваю свою книгу.

Но к этой точке зрения склоняются и многие современные военные историки, именно люди по профессии военные, которые занимаются историей. И вот это принципиально важно, это нужно понимать. Тут нельзя не сказать о цифрах, эти цифры приводит блестящий совершенно исследователь, полковник, профессор Михайловской артиллерийской академии Владимир Мильбах, так вот, он приводит такие данные: в результате репрессий за 4 предвоенных года было уничтожено 802 представителя красного генералитета, что в 2,7 раза превышает боевые потери советских генералов в годы Великой Отечественной войны.

 

Марина Лобанова:

Что тоже из вашей книги меня потрясло – вот когда начинают в советском обществе осуждать тех, кого уже приговаривают к смерти, в частности, меня потрясли слова писателя Алексея Толстого: «Мне не нужно будет много слов, чтобы узнать врага. Я узнаю его по чуждому блеску глаз». И, конечно, это история семьи, которую также вы приводите. Дочь, вдова, мать, сёстры…

 

Юлия Кантор:

Оба брата расстреляны, жены их репрессированы. Сестры репрессированы. Муж одной из сестер тоже расстрелян, военный лётчик. Жена маршала расстреляна. Дочка – сначала в детский дом, потом, после окончания школы, тоже получила срок лагерный.

 

Марина Лобанова:

Тухачевский и Шостакович – что это было?

 

Юлия Кантор:

Это хороший вопрос. У них же была довольно большая разница в возрасте. Но, я думаю, что два этих человека, действительно, нуждались друг в друге. Тухачевский очень любил музыку и очень чувствовал ярких незаурядных людей. А ранний Шостакович вообще человек такого, я бы сказала, идеалистического про-октябрьского настроя. Кровавая романтика Гражданской войны ему тоже была интересна. И потом, это дружба со старшим и необычным товарищем. Это было личное общение, связанное и с музыкой, и они вместе бывали, например, в Эрмитаже, в итальянские, в голландские залы они ходили, это известно. Я работала с документами Шостаковича в его личном архиве, в свое время мне вдова Дмитрия Дмитриевича позволила эти документы посмотреть, и там есть свидетельство, что Шостакович задумывался о том, чтобы написать какое-то произведение, посвященное маршалу Тухачевскому.

 

Полностью слушайте в АУДИО.