«Твердь небесная помогает нам провести твердую границу между добром и злом». Программа «Словарь» о слове «твердь».

М.Михайлова: Добрый вечер, дорогие братья и сестры. С вами программа «Словарь», ее ведущая Марина Михайлова, и я с большим удовольствием представляю вам нашего сегодняшнего собеседника. Это отец Александр Сорокин, председатель издательского отдела Санкт-Петербургской епархии. Здравствуйте, отец Александр.

Прот.А.Сорокин: Здравствуйте, Марина, здравствуйте, дорогие радиослушатели.

М.Михайлова: Ну что же, сегодня у нас сложная ситуация, потому что мы добрались до загадочного, очень непонятного, очень интересного слова в первой главе Книги Бытия. Это слово «твердь». Поскольку Вы, отец Александр, специалист по Ветхому Завету, и Вашу книжку мы знаем и любим ее, и лекции Ваши звучали на «Граде Петрове», то мы решили Вас попросить поговорить об этом удивительном слове, которое, может быть, мало кто даже и понять может по-настоящему. Что Вы расскажете нам? Что такое твердь в этом библейском рассказе? Как в старославянском, в церковно-славянском языке звучало это слово? Как оно сейчас звучит?

Прот.А.Сорокин: При том, что Вы так почтительно отозвались о моих познаниях в этой области, все-таки я честно скажу: не могу похвастать, что специально какие-то проводил исследования на тему слова «твердь». Идя на сегодняшнюю передачу, я, конечно, посмотрел какие-то комментарии. Прежде всего, если мы хотим серьезно понять смысл того или иного слова, библейского слова, то что мы делаем? Обычно мы стараемся понять, что же это слово означает в оригинальном тексте. Для Библии, для Ветхого Завета оригинальным текстом является, прежде всего, еврейский текст, а затем перевод на греческий, «перевод семидесяти», и так далее, на другие остальные языки, – это уже переводы, в том числе и русский Синодальный перевод, которым мы пользуемся и в котором стоит это самое слово «твердь». Если брать еврейский текст, то в 6, 7, 8 стихах первой главы Бытия, где мы встречаем это слово, еврейское слово «ракиа» буквально означает «купол», подразумевается небосвод, конечно. Библейский еврейский язык отличается, я бы сказал, такой предельной конкретностью, что, кстати говоря, чуждо богословию в современном понимании, где мы пользуемся философскими терминами, абстракциями, обобщениями. Еврейский текст отличается такой конкретностью, ощутимостью, если так можно сказать, тогда как греческий перевод уже привносит определенный переносный смысл, какие-то новые понимания. Я отвлекусь немножко, вот пример такой. Мы знаем: «Господь просвещение мое и Спаситель мой». Это славянский перевод, славянский текст нам знакомый, переведенный как буквальная калька с греческого «просвещение». А по-еврейски, скорее, «свет»: «Господь свет мой».

М.Михайлова: Мой свет.

Прот.А.Сорокин: Сравните: «свет» и «просвещение».

М.Михайлова: Тем более у нас, в нашем языке современном «просвещение» совсем даже другим оказывается.

Прот.А.Сорокин: Да, а по-еврейски все очень просто и наглядно. По-гречески, в греческом тексте мы встречаем, кстати, по корню знакомое русскому уху слово «стереома». Если мы посмотрим в греческо-русский словарь, то мы увидим, что это переводится как «твердыня, крепость, опора». Уже присутствует здесь момент твердости, надежности какой-то, фиксированности. В самом деле, над нами небосклон представляется чем-то твердым, фиксированным, как потолок.

М.Михайлова: Как крыша мира.

Прот.А.Сорокин: Как крыша, да. Конечно, мы знаем, там бесконечное пространство, но все равно, представляется как некая твердая плоская или сферическая, вогнутая поверхность, «firmamentum» по латыни дальше идет.

М.Михайлова: Крепость.

Прот.А.Сорокин: Все современные западные языки этот корень по-всякому используют.

М.Михайлова: Именно в значении твердости и крепости.

Прот.А.Сорокин: Affirm по-английски значит «утверждать», или confirm, конфирмация отсюда – «подтверждение». «Подтверждение» и по-русски тоже. Речь идет, действительно, о чем-то твердом, прочном, в отличие от воды. Здесь явный идет спор или антиномия с водой, чем-то подвижным, аморфным, что меняет форму постоянно, что текуче. А здесь что-то твердое. Это прежде всего. Мы начинаем всегда, так сказать, от печки плясать.

М.Михайлова: Конечно, от формы слова. Твердь – это твердая граница между верхними водами и тем, что находится уже внизу, под небосводом.

Прот.А.Сорокин: Да, конечно, за этим стоит то мироощущение, которое свойственно человеку всегда, не только современному человеку, а любому человеку, который рождается в мир и сегодня, и две тысячи лет назад и до Рождества Христова. Он понимает, особенно в цивилизациях, где действительно различается вода, которая наверху и которая внизу, что та вода, что капает сверху, как когда по крыше стучит дождь, и та вода, что буквально в ста метрах от нас течет в реке, – это разные воды, разные океаны.

М.Михайлова: А как на них смотрели? Насколько я помню, ведь в ветхозаветном сознании верхняя вода лучше, чем нижняя. Нижняя вода опасная, это море со всеми его чудовищами, безднами, а верхние воды – сладкие воды, в отличие от горьких, соленых морских вод нижних.

Прот.А.Сорокин: Такого противопоставления я сейчас не готов проводить, но противопоставление или различение, точнее, этих двух океанов, двух разных вод присутствует не только в этом библейском тексте, но и уходит корнями в добиблейскую древность, языческую. Еще в месопотамских мифах о сотворении мира тоже говорится о том, что было два океана, наверху и внизу. В Египте тоже было представление о двух Нилах: один Нил – тот, который течет и его человек окультуривает, использует для земледельческих нужд, строит систему каналов, мелиорации, а другой Нил – тот, который сверху поливает. Эта двоякость воды понималась людьми с самых древних пор, и в Библии это отражено тоже, конечно.

М.Михайлова: И в рассказе о Ное, когда открылись все окна небесные и потекли невероятные дожди. Человек того времени совершенно по-другому мыслил мир. Получалось, что мы живем как бы в яйце или скорлупе: небосвод сверху нас закрывает, земная твердь снизу, а вокруг текут воды, и сверху, и снизу, и везде.

Прот.А.Сорокин: Это и так, и не так. Вы сказали, что по-другому люди представляли. Конечно, научные мифы сегодня отличаются от научных мифов, что были тогда. Мы сегодня в науке не встретим представления о том, что над нами купол, или о двух океанах, над нами и внизу, но я бы сказал, что на уровне первичного или бытового сознания, я думаю, сегодня человек мог бы и согласиться с представлением, которое идет из древности. Он может, конечно, на это смотреть с улыбкой, с высоты, так сказать, сегодняшних научных представлений, но в целом как-то интуитивно ты чувствуешь, что это стоит перед твоими глазами, и это очень правильно.

М.Михайлова: Да, ведь небосвод существует, мы же видим, как действительно очерчивают дугу все светила.

Прот.А.Сорокин: Да, и небосвод предстает действительно чем-то фиксированным. Ведь ночное небо вращается вокруг Полярной звезды, но при этом взаиморасположение звезд не меняется. Только планеты на небе меняют местоположение, поскольку они в Солнечной системе, они с остальной Вселенной находятся в иных отношениях. Но перед нами небосвод всегда один и тот же, он только вращается вокруг определенной оси.

М.Михайлова: По отношению друг к другу созвездия действительно всегда одинаковы и никогда не меняют конфигурацию.

Прот.А.Сорокин: Конечно. Вы знаете Большую Медведицу, и вы всегда ее найдете в той же конфигурации, только в разном положении в разное время суток.

М.Михайлова: Или пояс Ориона, какие-то простые созвездия, которые мы знаем: наш опыт свидетельствует, что они всегда одинаковы.

Прот.А.Сорокин: Если мы немножко дальше посмотрим в тексте первой главы Бытия вперед, в четвертый день, где Бог творит звезды и светила, то там даже говорится: «И поставил их Бог на тверди небесной, чтобы светить на землю». «Поставил»: как повесил, что ли…

М.Михайлова: Укрепил как-то.

Прот.А.Сорокин: Употребляется слово, которое имеет в виду небосвод как потолок, на который мы вешаем лампу, или стену, на которую мы прицепляем светильник. Вот так и звезды.

М.Михайлова: Прочное положение – поставил.

Прот.А.Сорокин: Конечно, здесь слово «твердь», которым названо небо, как мы читаем в 8 стихе, действительно, подразумевает нечто фиксированное, твердое. Дальше уже толкователи развивают эту мысль, понимая и зная, что небо на самом деле не может быть названо твердым в простом смысле слова, что мы никогда там не сможем добраться до потолка и потрогать рукой. Тем не менее, развивая мысль об этой фиксированности и твердости, толкователи комментируют это слово как обозначение тех строго определенных фиксированных физических законов, которые действуют в мироздании. То, что мы называем законами физики, законами химии, – это некие законы, которые не меняются. Всегда, скажем, сила гравитации вычисляется по одной и той же определенной формуле, другие законы в физике – это нечто фиксированное, твердое. В широком смысле слова это тоже может быть включено в понятие тверди, которая Богом сотворена: не просто что-то аморфное, как меняющаяся вода, сегодня одни законы, а завтра другие. Тут всегда все одно и тоже.

М.Михайлова: Получается, что еврейский текст начинает с идеи, скажем, купола-небосвода, а дальше благодаря переводам в слове «твердь» начинают выясняться уже какие-то духовные основания, философские, можно сказать: твердь уже не как твердое тело, а как твердое слово Божье, как закон, которым все укреплено и держится.

Прот.А.Сорокин: Да, но я еще раз хотел бы повторить, что это общая характеристика взаимоотношения еврейского текста и последующих переводов. Я еще раз повторю, что в еврейском тексте все слова носят очень конкретный характер. Например, исход из Египта: Бог вывел Израиль «рукою крепкою и мышцею высокою». Это сейчас мы говорим: «Всемогущий Бог вывел свой народ». «Всемогущий», а еврейский текст библейский пишет «рукою крепкою, мышцею высокою». И мы совершенно не смущаемся этим, представляя Бога как некое существо, который крепкою рукой, как отец маленького ребенка, ведет куда-то. Это свойство библейского языка, на котором мы уже строим какие-то обобщения богословские, философские о всемогуществе Бога и так далее. Так и здесь: твердь – это купол такой, а дальше мы уже дополняем это исходное простое значение какими-то обертонами более многообразными, расширенными.

М.Михайлова: Абстрагированными, получается. Еврейский текст прежде всего конкретен, как Вы сказали, это всегда прямое слово. Отец Александр, получается, что твердь – это в любом случае некая граница. Говорим ли мы о небосводе, или же я заглянула в словарь современного русского языка, там у слова «твердь» есть два значения: первое – «твердь небесная», то есть небосвод, а второе значение, которое дает словарь русского языка, – это «земная твердь», то есть опять же какое-то основание незыблемое и крепкое, на котором строится жизнь человеческая. Понятно, что в библейском тексте все-таки, конечно, первое значение актуализируется и речь идет о небосводе однозначно, скорее всего, но тем не менее, сама по себе идея крепости, твердости, основательности в современном языке развивается. В любом случае мы видим, что твердь есть начало различения, отделения. Что бы Вы сказали бы про это?

Прот.А.Сорокин: Да-да. Конечно, мы должны признать прежде всего, что в библейском тексте слово «твердь» применяется, как Вы правильно заметили, по отношению к небу, к небосклону, к небосводу, так скажем. Кстати, небосвод – очень подходящее слово: неба свод, свод – тоже что-то вроде купола. Потом, когда в нашем языке и в других языках появилось значение твердости, то производным стало и применение этого термина по отношению к земле как к тому основанию, по которому мы, собственно, ходим и на котором стоим в буквальном смысле слова. Поэтому «твердь земная». Хотя в Библии не применяется этот термин, но он произведен совершенно оправданно. Но нужно обратить внимание еще вот на что: процесс творения Богом всего мира сводится во многом к тому, что Бог что-то от чего-то отделяет. Да, он творит, творит из ничего, как толкуем мы вслед за и Святыми Отцами, и другими богословами. С этого начинается сам библейский текст: «В начале сотворил Бог небо и землю», Он творит из ничего. Но в то же время это творение включает в себя не только творение всего из ничего, но и отделение одного от другого. В первый день сотворение света состоялось в том, что отделил Бог свет от тьмы. А здесь мы читаем: «Да будет твердь посреди воды, и да отделяет она воду от воды». Тоже Бог отделяет одно от другого. Дальше, мы увидим, начнется отделение воды, которая внизу, от суши. Суша отделяется.

М.Михайлова: Структурирование происходит, да?

Прот.А.Сорокин: Да. т.е. процесс творения во многом сводится к какому-то разделению, распределению. Из безликого хаотического материала появляются конкретные вещи.

М.Михайлова: Ну что же, у нас есть звонок. Здравствуйте. Пожалуйста, говорите.

Слушатель: У меня такой вопрос. Мне подарили Новый Завет с греческого подлинника. Как он различается с Синодальным переводом и какая у него духовная ценность?

Прот.А.Сорокин: Ну да. Хотя ваш вопрос немножко не по нашей теме, но, тем не менее, я отвечу, конечно.

М.Михайлова: Мы касались переводов все-таки.

Прот.А.Сорокин: Я на 99% уверен, что вы имеете в виду перевод, сделанный епископом Кассианом.

Слушатель: Безобразовым.

Прот.А.Сорокин: Да-да. Обычно его печатают, «Перевод с греческого подлинника». И хотя тот перевод не имеет такой популярности и авторитетности, как Синодальный перевод, тем не менее, им вполне можно пользоваться. Потому что он, во-первых, выполнен православным иерархом и богословом, во-вторых, человеком очень грамотным. Епископ Кассиан был очень крупным в церковной среде филологом-классиком. Его перевод достоин доверия, и можно им вполне пользоваться. Но у него перевод только Нового Завета.

М.Михайлова: Только Новый Завет там, да. Но мы же с Вами говорили о том, что подлинник для нас – это все-таки только исходный текст.

Прот.А.Сорокин: Исходный текст, и что касается Нового Завета, то подлинником является греческий текст. Кстати, вот в чем разница между Ветхим Заветом и Новым Заветом: оригинальный текст Нового Завета – это греческий текст.

М.Михайлова: Ну что же, еще у нас есть звонок. Здравствуйте. Пожалуйста, говорите.

Слушательница: Отец Александр, я, может быть, не по теме задаю вопрос, но давно хочу узнать, так это или нет. Мне сказали светские люди, что храмы строят, и высокий купол, и всегда окошечки там наверху, и нужно подойти к центру, под центр купола, и священнослужители, и прихожане подходят, и туда уходит отрицательная энергия. Но у нас во многих храмах теперь почему-то все там закрыто, и не подойти к центру, где как раз верхний купол. В Лавре Невской, в Казанском соборе не подойти туда. Это так или это просто придумали светские люди, то, что мне сказали? Ответьте, пожалуйста. Спасибо, до свидания, я положу трубку.

Прот.А.Сорокин: Спасибо Вам за вопрос. Скорее всего, верно последнее Ваше предположение: это придумали люди для того, чтобы как-то применить свои разрозненные познания в религиозной области к христианству. На самом деле христианские храмы строились и строятся не для того, чтобы правильно распределять какую-то энергию, плохую или хорошую, а для того, чтобы собираться во имя Христово и молиться. Что касается оформления храмов, в Вашем предположении есть одна правильная догадка: купол очень часто символически изображает собой то самое небо, небосвод, о котором мы рассуждаем, читая Книгу Бытия.

М.Михайлова: Даже очень часто мы видим: звезды, например, изображаются на сводах храма, или облака, или воинство небесное.

Прот.А.Сорокин: Да, это, конечно, не случайно.

М.Михайлова: Поскольку храм подобен мирозданию, то, конечно, свод храма – это купол.

Прот.А.Сорокин: Да, это очевидная символика, и она по-разному обыгрывается.

М.Михайлова: Это действительно очень красиво, потому что получается, что когда Господь строит мир, то мы можем это почувствовать: вот строитель строит небосвод, и это сразу и защита, и крепость, и завершение, между прочим – свод…

Прот.А.Сорокин: Да, в Библии, кстати, нередко встречается сравнение храма с мирозданием. Если я не ошибаюсь, в Книге Иова, может быть, в 37 или 38 главе, там, где описывается красота мира, который создал Бог, мир описан в терминах, которые применяются к храму. И наоборот, конечно: при строительстве храма применяется символика мира как творения Божия.

М.Михайлова: Отец Александр, Вы сказали очень интересно: «научные мифы нашего времени», когда мы говорили о том, что картина мира меняется. Если Вы не против, давайте мы к этому тоже вернемся на секунду, потому что для современных людей, для тех, скажем, кто учится в школе, для моих детей, например, очень актуальна иллюзия, что научная картина мира, которая им преподается, – это уж точно так и есть. Когда я пытаюсь им сказать, что, может быть, это тоже изменится через какие-то десятилетия или века, они смотрят на меня с некоторым недоверием. Как Вы думаете, может ли современная картина мира хоть как-то претендовать на окончательность, или все-таки это тоже некий миф, которому и свое время?

Прот.А.Сорокин: Прежде всего, нужно оговорить, в каком значении мы употребляем само слово «миф».

М.Михайлова: Да, это важно.

Прот.А.Сорокин: Дело в том, что если миф – это для нас синоним лжи и сказки в плохом смысле слова, сказки как лжи опять же, то тогда здесь не о чем вообще говорить. Но я не в этом смысле употребил это слово.

М.Михайлова: И я не в этом. Миф как некий образ.

Прот.А.Сорокин: Шире даже: миф как способ речи, способ высказывания.

М.Михайлова: Язык.

Прот.А.Сорокин: Да. «Мифос» по-гречески – это, собственно, «речь».

М.Михайлова: Да, повествование.

Прот.А.Сорокин: Любая речь в своих исходных формах очень конкретна и, так сказать, мифологична. Вот мы говорим: «Земля притягивает предметы». Это закон физики, и с этим согласится не только человек две тысячи лет назад, хотя он мог и не знать, мог так не говорить, что земля притягивает, а и сегодня наука так говорит, в школе учат, что у земли сила притяжения такая-то. Если мы вдумаемся в слово «притягивает», то мы можем вспомнить, что это слово применяется, когда мы говорим о каких-то одушевленных существах, которые тянут что-то. Один тянет другого за что-то, за крючок, или чем-то, руками. Так и земля, если мы остановимся на этом слове, в нашем сознании может возникнуть такая картинка, как будто земля что-то притягивает. Это же типичное мифологическое выражение.

М.Михайлова: Мифологизация в ходу в современном научном лексиконе. У нас еще есть звонок. Здравствуйте, мы Вас слушаем внимательно.

Слушатель: Отец Александр, накануне престольных праздников, как известно, браковенчание не совершается в храмах. Но известен в христианской истории храм, в котором было 365 приделов. Получается, что в этом храме вообще никогда никого не венчали? Поясните, пожалуйста.

Прот.А.Сорокин: Если рассуждать чисто, математически, что ли, то вы совершенно правы. Но здесь надо сделать оговорку такую: во-первых, каноны о том, что не совершаются венчания накануне престольных праздников, тоже не сразу возникли, хотя под ними есть определенная очень глубокая правда. Она состоит в том, что накануне престольного праздника, когда мыслится, что люди будут участвовать в этом празднике и в главном таинстве Причащения, невозможна свадьба как начало брачной жизни, вот в чем смысл этого канона. Из этого вытекает, что если действительно люди участвовали во всех этих престольных праздниках, что трудно предположить, тогда для них невозможно было и браковенчание накануне, но я не думаю, что эти праздники все имели равный статус.

М.Михайлова: И потом, храм имел какое-то название, то есть у него был один главный какой-то праздник.

Прот.А.Сорокин: Если уж на то пошло, в данном конкретном приделе нельзя было совершать в этот день браковенчание, а в другом можно. Наверное, так. Но это, знаете, немножко похоже на казуистический вопрос.

М.Михайлова: Да, это как загадки такие средневековые: что бывает, чего не бывает… Ну что же, может, мы вернемся к тверди? Как Вы сказали, будем твердить про твердь какие-нибудь слова. Вы начали говорить о различении, разделении, которое является главным действием Божьим в эти первые дни творения.

Прот.А.Сорокин: Да, и продолжая дальше, можно увидеть, что творение продолжается путем этого разделения. Дальше мы увидим, как растения появляются из земли, тоже определенное разделение происходит. Потом разделяются, появляются новые виды: сначала рыбы, птицы, потом животные, – разные виды, все сложнее и сложнее. И вот хаос, если так можно сказать, упорядочивается из первобытного беспорядка и получается космос. «Космос», если Вы знаете, это греческое слово, оно имеет два значения: первое значение – это мир, мироздание… И в русском языке есть слово «космос». А во втором значении космос как красота.

М.Михайлова: Косметика.

Прот.А.Сорокин: Отсюда и «косметика», да. Космос как порядок, целесообразное устройство, где все на своем месте, и все это происходит в результате такого процесса, о котором здесь рассказывается в Книге Бытия, в первой главе.

М.Михайлова: Это очень хорошо: получается, что порядок и красота – это практически одно и то же для греческого сознания.

Прот.А.Сорокин: Да. Кстати говоря, именно сегодня в нашей беседе об этом говорить наиболее уместно в связи со словом «твердь». Именно твердь после света, воды как раз, может быть, является первым творением, что вносит в этот порядок фиксацию.

М.Михайлова: Форму устойчивую.

Прот.А.Сорокин: Форму, да. В Библии уделяется очень много внимания этой оформленности, ограниченности в отношении разных стихий. Вот в Книге Притчей в 8 главе описывается творение мира, и там говорится о Премудрости Божией, которая положила морю предел. Море – тоже к вопросу о воде – это стихия, одна из стихий, перед которой человек бессилен: если оно вышло за пределы, то все смывает на своем пути, и положить морю предел – это власть Всемогущего Творца. Это такая определенность, когда все на своем месте, и твердь выполняет вот эту функцию распределения вод наверху и внизу.

М.Михайлова: Это мне кажется важным и с точки зрения внутреннего строения человека. Мы проводили параллель между храмом и миром, но еще древние греки говорили про то, что есть микрокосмос и макрокосмос, то, что происходит в природе большой, как-то важно и для природы маленькой, человеческой. Может быть, Вы с этим не согласитесь, но мне кажется, что один из самых опасных пороков, искушений современности – это как раз неразличение, отказ различать, когда люди говорят, что и это хорошо, и то неплохо, и в церковь хорошо, но и магия бывает, и экстрасенсы, и энергия течет туда-сюда. У нас внутри нет этой потребности проводить твердую границу, какое-то утверждение понятий совершать, и мне кажется, что это самое опасное для христианства сегодня, потому что в открытую-то никто и не против. Все уже давно сказали: «Да, пожалуйста». Но нет твердости выбора, определенности. Как Вы думаете?

Прот.А.Сорокин: Да. Я совершенно с вами согласен на самом деле. Я бы только здесь обратил внимание вот на такую тонкость. Тот мир, о котором повествуется в первой главе Бытия и который вычленяется из безликого множества, вычленяется в конкретные вещи, которые нужно различать, как Вы говорите. Но мы должны понимать, что этот мир описан в его первозданной красоте, благости, или, как мы говорим языком богословия, до грехопадения. Здесь есть и свет, и тьма, и небо, и земля, и так далее. А вот после грехопадения (в третьей главе мы читаем этот рассказ знаменитый), после грехопадения это разделение вещей будет тесно связано с разделением добра и зла, с тем, о чем Вы говорите: различать вещи плохие и хорошие, приемлемые и неприемлемые. Изначально разделение Богом задумано как качество мира, и в этом разделении все присутствует как Его творение, и свет, и тьма. После грехопадения в том мире, в котором мы сейчас живем, это разделение является носителем разделения добра и зла. Вот почему, съев плоды древа познания добра и зла, человек воспринял мир не просто как совокупность разных вещей прекрасных и добрых, а как совокупность вещей, которые друг другу противоречат, борются друг с другом, уничтожают друг друга. Хищное начало появляется, и разделение, скажем, света и тьмы в нашем сознании сейчас воспринимается как противопоставление добра и зла.

М.Михайлова: Я как раз хотела об этом сказать.

Прот.А.Сорокин: Меняется качество разделения.

М.Михайлова: Та тьма, о которой речь идет в начале, в первой главе Книги Бытия, ни в коем случае не может быть нами однозначно негативно оцениваема, потому что в первозданном мире вообще нет ничего плохого.

Прот.А.Сорокин: «И увидел Бог, что это хорошо». И в конце сказано: «И увидел Бог, что все, что он создал, хорошо весьма».

М.Михайлова: Речь не идет о какой-то, скажем, нравственной поляризации или этической оценке. Вот светлое и темное. Получается, что темное может быть Божьим. При том, что сам Бог – это свет.

Прот.А.Сорокин: Конечно. Более того: темное не только может быть Божиим, но в Ветхом Завете мы встречаем: там, где речь идет о Боге, Его величии и могуществе, применяется понятие мрака.

М.Михайлова: Как Моисей вступил в этот мрак.

Прот.А.Сорокин: То есть все наоборот: мрак как непознаваемая такая бездна Божьего величия.

М.Михайлова: Это запредельный свет, такой свет, что он уже становится…

Прот.А.Сорокин: Это мы начинаем о чем-то другом, мне кажется, говорить. А сейчас мы говорим о том, что изначально Богом создано все, но потом в этом появился некий порок, грех, который заставил на это все смотреть совершенно другими глазами и видеть вражду, взаимоуничтожение. Получается, что приход Христа в мир – это приход, о котором Он говорит: «Я пришел принести не мир, но меч», разделить, и здесь уже разделение, я бы сказал, кровавое: нужно отделить то, что приемлемо, нравственно и добро и может быть с Богом, а то, что к Богу не имеет отношения, Христос отсекает.

М.Михайлова: Почти хирургически: все нежизнеспособное, все, что смерть, должно уничтожиться.

Прот.А.Сорокин: Об этом, скажем, у Клайва Льюиса знаменитая повесть «Расторжение брака», собственно говоря, о том, что не может быть компромисса между тем, что является добром и злом.

М.Михайлова: У нас есть еще звонок. Здравствуйте. Пожалуйста, говорите.

Слушательница: Здравствуйте, отец Александр и Марина. Я небольшую реплику хотела сказать. Дело в том, что вы говорили о Божественном мраке, о том, что Божественный мрак – это такое количество света Божественного, что оно становится мраком. Но ведь это не так. У Святых Отцов Божественный мрак – это то, что, как говорит отец Александр, отделяет Божественный свет, это преддверие Божественного света. То, где нет уже ничего земного, но где нет еще света – вот это Божественный мрак, это преддверие света. Простите, пожалуйста.

Прот.А.Сорокин: Да, спасибо за такую точную подсказку, уточнение, спасибо.

М.Михайлова: Да, это, действительно, состояние, предшествующее богообщению в этом смысле.

Прот.А.Сорокин: Очистительное преддверие.

М.Михайлова: В мистике говорится: увидеть Бога можно не прежде, чем освободишься от всех предрасположений, ложных идей, тогда, когда ум абсолютно чист, пуст, в этом смысле темен. Да, действительно, я неточно выразилась. Ну что же, к чему еще мы бы хотели вернуться: слово «твердь», несущее значение утверждения, твердости, и эта очень важная идея различения, о которой Вы говорили, связаны друг с другом. Получается, что разделение, структурирование, определение мира, установление пределов, границ – это и есть тот самый свод законов, о котором Вы говорили, второе небо над нами.

Прот.А.Сорокин: Да, безусловно, здесь мы можем повторить еще раз, что за словом «твердь» мы можем узнать те незыблемые или воспринимаемые нами как незыблемые законы, по которым действует мироздание, вся природа, и человек как существо, как биологический организм. Кстати, я на что хотел обратить внимание: мы говорим «законы» –законы физики, или химии, или математики, они действуют непреложно, а человек постепенно их открывает, пополняет учебники свои. Но интересно, что у нас ведь есть еще понятие нравственного закона. Тот закон, который в Библии изложен в виде заповедей, действует и в каждом человеке, в том или ином, конечно, виде, в той или иной мере, как совесть. И что интересно: если мы посчитаем, сколько раз в первой главе Бог сказал (вот Он сказал «Да будет свет», вот Он сказал это, это, то), таких «сказал» или «благословил», если включать, там будет ровно десять.

М.Михайлова: Как десять заповедей Моисея.

Прот.А.Сорокин: На этом уровне составители текста Бытия сумели выразить эту идею: Бог сказал – и получилось мироздание во всей незыблемости и непреложности его законов, и тот закон, который Он дает своему народу в виде заповедей – это тоже закон, который должен действовать, как часы, непреложно.

М.Михайлова: Ну что же, к сожалению, наше время подошло к концу. Большое Вам спасибо, отец Александр, за очень интересную беседу.

Прот.А.Сорокин: Спасибо вам.

М.Михайлова: Спасибо всем, кто нам звонил сегодня. Всего доброго.

Прот.А.Сорокин: Всего доброго, до свидания, спасибо.