«Уголовные дела на таких святых у нас хранятся в ФСБ»

Программа Марины Лобановой

«Встреча»

Гость – Даниил Викторович Петров, кандидат юридических наук, адвокат, генеалог, заместитель Председателя Общественного Совета при Архивном комитете Санкт-Петербурга

Эфир 27 марта 2021 г.

АУДИО

…

— Дорогие друзья, здравствуйте. У микрофона Марина Лобанова, мой собеседник – постоянный автор радио «Град Петров» и мы сделали с ним целый большой-большой цикл, но и также я продолжаю брать интервью на актуальные темы, кандидат юридических наук, родослов (или генеалог) и автор цикла программ в нашем эфире «Возвращение к семейным истокам, или Родословные детективы» Даниил Викторович Петров. Здравствуйте.

— Здравствуйте, дорогие друзья.

— Также вы являетесь заместителем председателя Общественного совета при Архивном комитете Санкт-Петербурга, это важная работа, которая помогает нам улучшать работу архивов, и работу нас – в архивах. И вот одна из последних новостей, что вы теперь также открыли направление в юридической, адвокатской деятельности, наверное, впервые вообще в России нового времени, которое называется «Архивное дело и родословие». То есть если, допустим, мы занимаемся генеалогическими поисками, взаимоотношениями с архивами, это не такое простое дело, иногда не хватает не просто знаний, не просто везения и не просто встречи с нужными, полезными, добрыми людьми, о чём вы много говорили в наших передачах «Родословные детективы», но также иногда всё-таки мы упираемся в стенку. И тут мы думаем: а как же законы? А ведь закон – это не просто слова, а это то, к чему мы можем апеллировать всерьёз, и то, с чем мы можем идти вооружившись ими как нашими помощниками, для того, чтобы все-таки добиться желаемого результата. И здесь, конечно, это интересная и европейская постановка вопроса: может ли апелляция к законам помочь нам добиться того, чтобы мы получили сведения о наших предках из архивов? Действительно ли это так?

— Да, «архивное право» и «родословное право» или, более точно, «Архивное дело и родословие» – это относительно новое для нашей страны явление. Какие проблемы нередко упираются в сугубо юридические вопросы? Например, подтверждение родства – иногда это возможно сделать только через суд, и тут нужна помощь юриста, или например, закрытый доступ к документам тем или иным, а многие архивы по-разному понимают нормы о личной и семейной тайне и иногда закрывают то, что нельзя закрывать по закону, и тут нужна помощь юристов. Мало того, сами архивы могут обращаться за помощью к юристам, для того, чтобы дать четкий анализ юридических норм, касающихся того, какие документы они имеют право закрывать от пользователей, какие не имеют. Отдельная проблема, мы её с вами обсуждали несколько раз в эфире – имеют ли право частные организации, у которых остались личные дела наших предков дореволюционного либо советского периода, имеют ли они право уничтожать эти архивные дела? И мы с вами и на лекциях этот вопрос поднимали, и в эфире несколько раз он звучал. К сожалению, известно, что массовое уничтожение происходит и органы архивного управления не принимают, как мне кажется, всех мер, которые у них в арсенале есть, для того, чтобы прекратить уничтожение этого имущества. Это сугубо юридический вопрос, потому что с правовой точки зрения эти дела советского периода, либо дореволюционные, они находятся в государственной собственности. Вот какое-то акционерное общество, у которого по наследству от Советского Союза или от Российской Империи остались эти «дела», начинает их уничтожать. Архивное ведомство считает почему-то, что это нормально. В то время как в федеральном законе об архивном деле прямо написано чёрным по белому, что эти личные дела остаются в государственной собственности. И избавиться от них, уничтожить их можно только после полноценной научной экспертизы ценности, с участием архивного ведомства. Есть большая сфера на границе гражданского права и административного права, которые регулируют архивную отрасль, и вопросы, которые возникают как у самих архивистов, так и у нас, у простых людей, пользователей архивов.

Далее, могу сказать, что очень много учёных выступают за прекращение такой порочной практики, которая возобновилась в 2017 году через принятие изменений в федеральный закон об архивном деле, когда заставляют платить нас, простых людей, за фотографирование бесплатно выданных архивных дел в читальный зал. Вам выдают дело бесплатно, вы можете бесплатно читать, вам разрешают бесплатно переписывать от руки, но бесплатно сфотографировать – нет. И уже берут деньги, иногда достаточно большие, в Петербурге до 26 рублей, то есть 100 листов вам обойдется в 2600 рублей. И мы продолжаем вот эту длинную эпопею с попыткой перевести в ведомство Конституционного суда эту тему – имеют ли право государственные архивы брать с граждан по сути второй налог за допуск к архивной информации? Поэтому мы думаем, что эта тема может быть перспективной, интересной, и самое главное – общественно-полезной.

Вторая новость, которую я с удовольствием вам расскажу: 12 марта 2021 года состоялось расширенное заседание коллегии Архивного комитета Петербурга, также после этого заседания было заседание Общественного совета Архивного комитета с моим участием, мне удалось познакомиться с новым председателем Архивного комитета Петром Евгеньевичем Тищенко. Что очень понравилось, что Петр Евгеньевич очень долго и подробно знакомился с членами Общественного совета, и мы договорились о том, что каждый из сотрудников Общественного совета, по возможности, возьмёт какие-то проблемы отдельные, которые он будет подробно разрабатывать. У меня это традиционно, опять же, цена копирования и это уничтожение дел. Уничтожение архивных личных дел надо прекращать. Вот эти два главных вопроса я надеюсь в ближайшие месяцы мне с Петром Евгеньевичем обсудить. Еще что очень понравилось, что Петр Евгеньевич готов работать неформально с Общественным советом, потому что в некоторых органах госвласти общественные советы существуют, не будем скрывать, как фиговый листок, так скажем, для красоты, для прикрытия, а вот в данном случае, мне кажется, есть надежда на то, что при новом председателе Архивного комитета Общественный совет при нем заработает более активно в городе на Неве.

Есть и третья новость: мы ещё с 2015 года с Мариной Николаевной Лобановой начали эту серию радиопередач «Родословные детективы», и постоянно мы говорили, что вот-вот выйдет и книга. И уже есть ее текст, это моя одноименная монография – пособие по родословным поискам. Ну вот на днях эта монография из издательства журнала «Звезда» перешла в типографию, поэтому при благоприятном развитии событий в апреле 2021 года в двух прекрасных столицах нашего государства появится в продаже эта книга под названием «Родословные детективы. Пособие по установлению и сохранению истории семьи и Отечества». Ведь по сути, вот эта серия из 50 радиопередач «Родословные детективы» – это были наши с Мариной беседы по поводу тех вопросов, которые подняты были вот в этой монографии, когда она была ещё рукописью. Книжка будет достаточно толстой, с приложениями и с цветными вкладками. Надеюсь, она будет полезна тем, кто слушал радиопередачи, тем, кто ходил на наши лекции на разных площадках в Петербурге. Ну, в принципе, всем тем, кто интересуется историей страны и историей семьи, потому что главный тезис в этой книге, как и главный тезис мой на лекциях – о том, что история страны не существует без истории отдельного человека, что это две стороны одной медали. История каждого человека, каждого нашего предка – это одновременно история Отечества. Наша задача при изучении семейной истории – понять, каким образом человек вписал себя в исторические события. Даже если он думал, что он слишком маленький и что от него якобы ничего не зависит –  это не так.

Поэтому в этой книге –  и методика, как работать с архивами, как обходить возможные подводные камни ошибочных направлений родословных поисков, какие бывают ошибки в архивных документах, как исследовать данные, которые мы видим из таких банальных, казалось бы, вещей, как имя предка, т.е. какую информацию можно почерпнуть из имени предка, как работать с семейными реликвиями – вот всё это более подробно описано в этой книге.

Опять повторю то, что вы уже слышали на моих лекциях –  95% архивных дел пока не имели ни одного своего читателя! Представляете, дорогие друзья, то есть в архивах большая часть документов, хранящихся там, пока ещё никем в руки не бралась, не изучалась – ни для истории семей, потомков, ни для истории страны.  В архивах можно сделать очень интересные находки и без преувеличения исторические открытия практически по любой эпохе и теме. Поэтому периодически мы будем узнавать новости, что какой-нибудь архивист находит новый автограф Пушкина. Это серьёзно! А что говорить о тех открытиях, которые связаны с Советским Союзом – многие наиболее важные фонды по Советскому Союзу закрыты до сегодняшнего дня, об этом всём будет в книжке.

— Недавно в моей программе историк Юлия Кантор рассказала о том, что найдена неопубликованная рукопись Варлама Шаламова. И хочу сказать, что наши передачи, которые выходили в эфире как большой цикл «Возвращение к семейным истокам, или Родословные детективы», потом встречи с вами, которые вы проводили и на которых вы отвечали на вопросы людей, ведь прошло действительно несколько лет за это время, многие из наших слушателей занялись родословными поисками и сделали потрясающие открытия благодаря вашим советам. И это всё происходило, и мы благодарны тем, кто нам рассказывал про это, мы хоть немножко знаем про то, как это отозвалось, что есть такие реальные, такие замечательные, потрясающие, иногда просто сказочные результаты, тоже достойные какого-то романа, когда не просто семейная история, а сама история поиска достойна того, чтобы её описать в художественном произведении. Мы очень благодарны тем, кто нам рассказывал, какие открытия они делали, какие эмоции испытывали. Это только по передачам! А если теперь выйдет книга, люди смогут взять в руки текст, сколько ещё семей смогут для себя сделать потрясающие открытия. Конечно, мы все ждём книгу.

Но все эти новости обязательно мы в эфире должны сопроводить реальными подсказками, как воспользоваться нашей информацией. Я рекомендую следить за страницей ВКонтакте, которая называется «Родословные детективы».

Так вот, про то, что вы назвали «архивная правозащита». Еще про возможные проблемы, в которых нам может помочь ваш совет, ваша рекомендация как именно юриста, не только генеалога. Вот, допустим, вы сказали про родство, да, это понятно, архив мне не дает документ, потому что я не могу доказать, что я потомок этого человека, что я его родственник, причем ближайший, или, может, я не прямой потомок, и мне говорят: «а кто ты такой? десятая вода на киселе!» Ну, тупик. Но ведь хочется, хочется эти документы получить. Может ли здесь адвокат помочь и объяснить архиву, а мы все представляем, что архив – это такая государственная контора, которую уломать не может никто. Вот они сказали «нет!» – и ты им ничего никогда не докажешь. Ваша практика, ваш опыт что говорит?

— Смотрите, дорогие друзья, Мы про это кратко, кстати, рассказывали в одной из передач под названием «Родословные детективы», архив будет требовать чётко известно какие документы. Это свидетельство о рождении и свидетельство о браке, если была смена фамилии. Именно вот этим набором утверждается наше родство с тем или иным человеком, не важно, с бабушкой, с двоюродной бабушкой, с прабабушкой, то есть нужно вот эту цепочку свидетельств о рождении найти. Вопрос, где можно подтверждать родство, если нет таких документов? В суде. И мы рассказывали в наших радиопередачах, что  делать: при госпошлине 300 рублей и не через подачу иска, а через подачу так называемого заявления об установлении факта, имеющего юридическое значение. Проблема в чём может состоять? Основная – это проблема в документах, которые вы приложите в доказательство того, что вы родственник этого человека. Это открытый перечень документов, то есть никакого заведомо известного перечня не существует. Ваша задача – просто убедить судью, что вы действительно родственник этого человека.

В принципе, если у вас хороший набор косвенных документов, подтверждающих родство, вам юрист не нужен. Вы можете в интернете поискать болванку заявления об установлении факта, имеющего юридическое значение, обосновать в своём обращении в суд то, что вы обращаетесь с этой просьбой не для теоретической нужды, а для конкретной – чтобы получить доступ к данным в архиве. Вот, и может быть у вас и без юриста это получится. И в сложных вопросах – можно обращаться к юристам. В наиболее сложных – в наше адвокатское бюро «Чернышов, Лукоянов и партнеры».

— У нас люди суда боятся, они думают, что суд, во-первых, это всегда то, что против них, никогда простому человеку суд хорошего не сделает, а второе, что мы не хотим ни с кем конфликтовать, а суд – это конфликт. Но вы нам совершенно переворачиваете сознание: суд – это добрый помощник и, главное, мы ещё не против кого-то в суд идем, а просто архив сказал «принесите бумажку, а без бумажки не дам», и вы приносите в архив бумажку – решение суда, и архивист сразу вам выдаёт все нужные документы.

А вот, например, краеведы, у них как – они не могут доказать свое родство с теми, про кого они пишут. Но им хочется узнать. А архив не даёт.

— Вот тогда это та проблема, о которой я упомянул в начале передачи. Проблема нечёткого определения в законе об архивном деле понятия личной, семейной тайны.

Если по гостайне есть Указ президента, чётко говорящий, что может являться гостайной, а что ею никогда не является, то никакого подобного разъяснения по личной и семейной тайне нет. В результате у нас происходят фантастические случаи, о которых мы также с вами говорили в наших радиопередачах, когда сегодня в читальном зале работает одна дама, и она это «дело» выдаёт полностью, а завтра работает другая, и она эти «дела» выдаёт, закрывая определенные листы, говоря: «я вам их не покажу, мне кажется, там личная, семейная тайна». Вот для этих случаев существуют юристы.

— Вы знаете, как считается, что самый лучший способ что-то получить – это умаслить, а не доказывать. А вы как считаете?

— Я не знаю, что вы вкладываете в этот прекрасный русский глагол, Марина, я был бы очень аккуратен тут, потому что, например, законодательство о противодействии коррупции распространяется и на сотрудников архива. Поэтому смотря что иметь в виду – если вы имели в виду убедить правовыми доводами, тогда конечно.

— Многие люди переживают по поводу, могу ли я распространять информацию, которую получу в архиве.

— Отвечаю. Если этот документ за пределами 75-летнего срока, то есть до 1946 года, то можете просто не думать, что бы в этом документе ни было, если он рассекречен, а если вам его показали – он рассекречен, без грифа секретности, там нет личной тайны. Ещё раз, её максимальный срок 75 лет, вы можете почти что угодно просто не думая делать с информацией, полученной из этого документа – показывать, дарить, копировать… Если документу меньше 75 лет, тут надо быть аккуратнее, именно в свете того, что по-разному наши государственные начальники толкуют вот это понятие личной, семейной тайны. Например, очень часто они к этой личной, семейной тайне относят адреса граждан. Поэтому, если документы меньше 75 лет, тут я бы порекомендовал быть аккуратнее, с учетом того, что у нас большое количество следователей, которые с удовольствием получат себе очередную галочку раскрытого ужасного уголовного дела. Но формальный критерий – если вам в архиве это выдали в читальный зал не как родственнику, то это означает, что там нет личной тайны.

— А вот вы ещё одну вещь упомянули, которая является огромной проблемой, даже знаю очень серьезные случаи, даже на самом деле общеисторического значения, когда не выдают документы, имеющие огромную историческую ценность для истории России, для Церкви и для житий святых, просто не дают, потому что «плохое состояние», говорят.

— Я так понимаю, что речь идёт об архиве Федеральной службы безопасности, который является ведомственным архивом. То бишь он закрыт для общества и они открывают только то, что хотят. Исключением является ситуация, если вы подтвердите прямое родство с человеком, которого их правопредшественники выбрали своей жертвой (я не хочу говорить слово «репрессировали», оно слишком мягкое). Если вы докажете родство – они могут вам показать часть, как правило, часть уголовного дела. А если вы просто историк, либо верующий человек, который изучает житие святого, то… уголовные дела на таких святых у нас хранятся в ФСБ, и доступ могут ограничивать на законных, к сожалению, основаниях. Беда в том, что наша спецслужба, ФСБ, считает себя наследницей ВЧК-ОГПУ-НКВД-КГБ и они гордятся этим, они гордятся своей связью с Дзержинским и с Менжинским, и со всеми этими товарищами. Поэтому они скрывают эту информацию, поэтому они продлили её секретность до сороковых годов – 2040-х. Мотивы скрывать исторические документы только такие: там раскрыты методы нашей работы и мы вам это показывать не будем.

Ну вот поэтому что удивляться, что не выдают какие-то исторические уже документы, важные и для конкретных потомков, для семейной истории, и для истории нашей Родины.

— Мы давно не удивляемся, и я призываю не удивляться, а я призываю немножечко чуть-чуть что-то от себя отщипнуть, 5 минут своего времени, чтобы у нас было право рассказывать про подвиг новомучеников, мы должны его узнавать, а чтобы его узнавать, мы прежде всего должны знать, конечно, и свою семейную историю, потому что иначе у нас нет никакой связи с эпохой новомучеников – связь с эпохой новомучеников через наших предков, живших в эту эпоху. Вот поэтому ваша книга, Даниил Викторович, «Родословные детективы», как продолжение наших радиопрограмм и публичных лекций – это такой хороший помощник будет. Кирпичом нельзя вашу книгу называть? Она ведь будет тяжелой…

— Она будет похожа на кирпич, на самом деле…

— Но это положительный кирпич – кирпич в основание дома, того дома, который мы называем Россия.

Мы говорили о новостях архивной жизни Санкт-Петербурга, о родословии и о том, как юристы, не только родословы, но и юристы нам должны обязательно в этом помогать, по крайней мере, советом.

Спасибо большое, Даниил Викторович. Мой собеседник – генеалог, адвокат, кандидат юридических наук, автор программы «Родословные детективы» на радио «Град Петров», автор книги «Родословные детективы», выхода которой мы ждём, заместитель председателя Общественного совета при Архивном комитете Санкт-Петербурга Даниил Викторович Петров. Передачу записала Марина Лобанова. До свидания и держите нас в курсе.

…

См. также:

…