«Урочище русской памяти». Профессор Жорж Нива о своем новом культурологическом проекте

2007 г.

Прот. Александр Степанов: Здравствуйте, дорогие радиослушатели! В эфире у микрофона протоиерей Александр Степанов. Сегодня в нашей студии уже известный многим нашим слушателям и любимый многими гость из Франции, Жорж Нива. Здравствуйте, Жорж.

Жорж Нива: Очень рад, что я опять у вас.

Прот. Александр Степанов: Я напомню нашим слушателям, что Жорж Нива – переводчик, который переводит на французский язык русскую литературу: и литературу девятнадцатого века, и литературу современную, преподает в Женевском Университете, и очень часто бывает здесь, в Петербурге, по приглашению наших ВУЗов: Петербургского Университета, Европейского Университета, многих других, где читает лекции по русской культуре, французской культуре, связям французской, русской, западной культуры в целом. Я думаю, что те, кто слышали программы с его участием, хорошо представляют себе тот огромный кругозор, культурное поле, на котором Жорж оперирует. И вот сейчас, насколько я знаю, Жорж, Вы работаете над очень интересным, по-моему, проектом, который называется «Урочище русской памяти». Это несколько томов сочинений, в которых участвовали разнообразные авторы, и, я думаю, будет очень интересно поговорить об этом проекте, и о тех мыслях, которые возникают, в смысле сравнения этой проблемы в России, или во Франции, и вообще на Западе.

Жорж Нива: С удовольствием. Это проект, у которого есть два автора. Один из них я, а второй – это Александр Архангельский, известный журналист, историк, литературовед, автор очень хорошей книги об Александре Первом, которую мы переводили на французский язык в издательстве «Фаяр» в моей коллекции книг. И возникла эта идея у меня сначала потому, что я ознакомился тщательно и детально с большим семитомником французского историка Пьера Нора, который называется по-французски «Les Lieux de Mémoire», то есть, «Места памяти», и который изменил наш подход к историографии, к тому, как пишется история. Конечно, Пьер Нора, член Французской Академии, не придумал сам новый подход к истории, это придумало целое поколение французских историков, типа Жана-Пьера Блока. Он переведен на русский язык, и называется…

Прот. Александр Степанов: Философия истории?

Жорж Нива: Это «Школа Анналов», поскольку этот временник, «аннал», который продолжает регулярно публиковаться, есть колыбель всего этого подхода. А подход таков, что раньше мы знали событийную историю: события, династии, монархии, войны, бунты и революции, но мы игнорировали (а художественная литература знала об этом) длинные серии. Один пример, который стал очень известен, это маленькая пиренейская деревня, о которой вел свою анкету Эммануэль Ле Руа Ладюри (Emmanuel Le Roy Ladurie), один из творцов этой новой школы. И он изучает историю этой деревушки со средних веков до наших дней. Так что, те великие события, про которые мы привыкли думать, что они формируют жизнь людей, скажем, Реформация, и Гражданская война во Франции в связи с Реформацией и контрреформацией, убийство Генриха IV, абсолютизм Людовика XIV; естественно, революция 1789 года, потом империя французов, то есть, какое-то продолжение революции под видом империи, которую придумал Бонапарт, вторая революция 1848 года, война франко-прусская, – оказывается, что не это формировало менталитет жителей этой деревни, а нечто другое: конечно, отношение к земле, отношение к семье, отношение к смерти. И вот, например, появились историки отношения к смерти, ведь умирали в семнадцатом веке совершенно иначе, чем сегодня. Я помню одно место у владыки Антония Блума, где он говорит: «Что мы можем дарить Западу в обмен за то, что Запад нам дает?» Он отвечает на вопрос, и он говорит, например, – отношение к смерти, наш ритуал, тот факт, что можно посмотреть на лицо усопшего, что какой-то другой тип примирения приходит. Можно считать, в свете этой школы историков, что одна из разниц между Россией, и скажем, католическими и протестантскими странами, это отношение к смерти. Но это надо доказать документально. Или отношение к войне. Так что, я увидел, насколько этот семитомник Пьера Нора меняет наше представление об истории Франции, и он пытается показать, как она строилась. Например, аббатство Сен-Дени, где похоронены французские короли, – все это было осквернено во время революции, так что сегодня вы найдете, действительно, памятник, но там останков уже нет. Но аббатство это, действительно, было колыбелью памяти, потому что аббат Сюжер, который построил Нотр Дам, тоже повелел учинить школу историков, «хронографов». Так что это шло оттуда. И тот факт, что он хотел показать, как династия королей идет от апостолов, то есть, сакрализация королевской династии, это сформировало нашу память надолго, – эта сакрализация персоны короля, который, между прочим, мог совершенно чудесным образом, чудотворным образом, лечить от некоторых болезней. Это было известно, он лечил, стоило только дотронуться до одежды. И даже Людовик XIV, даже, еще очень поздно, король давал себя тронуть людям, которые были больны каким-то типом болезни. И они вылечивались. Это тоже можно медицински объяснить. Но в данном случае интересен менталитет. От излишней сакрализации идет очень часто быстрая и внезапная десакрализация. Этим, может быть, в чем-то объясняется и французская революция. Другой пример это школа при Третьей Французской Республике, когда после Жюля Фери, министра народного просвещения, то, что было начато Церковью в средние века, при Карле Великом и продолжалось до революции, то, что конвент захотел систематизировать, это было довершено до конца Жюля Фери. То есть не было ни одного ребенка без школы. И это была целая пирамида школ: были построены школы повсюду, и были написаны учебники абсолютно по всем предметам, включая историю. И вот эти учебники Третьей Республики, которые знал любой молодой, а потом взрослый француз, формировали его взгляд на историю. Ведь что такое история для многих из нас, для тех, кто не историк? Это то, что написано в учебнике, или то, что показывает телевизор. Нет другого определения, потому что сам этот человек не берет источники и не влечет из источников исторический рассказ. Например, шовинист: это слово, которое есть и по-русски. Это идет от истории одного солдата, которого звали Шован (Chauvin). Я открыл это, потому, что раньше мы абсолютно не знали, откуда идет это слово.

Прот. Александр Степанов: Чем он был знаменит, этот Шован?

Жорж Нива: Он ничем не был знаменит, кроме как своим упорством. В полку, где он служил, он стал посмешищем полка. А потом про него полностью забыли, но почему-то это слово осталось. Не только осталось, но и распространилось на все европейские языки.

Прот. Александр Степанов: Почему же оно было применено не просто к упорному человеку, но еще и к человеку, очень, так сказать, отрицательно, настороженно относящемуся к людям другой нации?

Жорж Нива: Да, он националист в узком смысле этого слова, про других не хочет знать и не может знать.

Прот. Александр Степанов: Он описан как-то в литературе, или это исторический персонаж?

Жорж Нива: Это исторический персонаж, солдат, только, как он был, так и остался солдатом. Он никакой не полководец…

Прот. Александр Степанов: Да, понятно. Где осталась о нем память, в каких-то источниках, записках, как он стал известен вообще?

Жорж Нива: В документах. Не он стал известен, а вот это качество. Никто не знал, откуда это идет. Бывает так. Мне показалось, что можно приступить к тому же самому подходу, что касается русской памяти, но по другой системе, так что я не скопировал систему Пьера Нора. Между прочим, маленькая подборка текстов из этого семитомника опубликована по-русски, с предисловием Пьера Нора для русского читателя. Там есть история солдата Шована, между прочим. Но это всего сто пятьдесят страниц, а там семь томов по шестьсот страниц.

Прот. Александр Степанов: Сейчас «Школа анналов» начинает публикации в России – Фернанд Бродель, и ряд других историков.

Жорж Нива: Да, теперь это стало известно.

Прот. Александр Степанов: То есть Вы решили предпринять попытку, подобную тому, что делала «Школа анналов», рассмотреть историю страны на примере чего-то локального? Или иначе?

Жорж Нива: Не совсем. Мы разделили тему на четыре части: география русской памяти, история русской памяти, мифология русской памяти, и патология русской памяти. Так что сейчас выйдет том о географии русской памяти, то есть за что прицепляется русская память. Мне показалось, что если русский человек оторван от своих корней, находится как будто на каком-то затерянном острове, как Робинзон Крузо, – что у него остается от своей русской памяти? Какие-то стихи, какой-то пейзаж. Я думаю, что пейзаж – это один из инвариантов. Потому, что, если мы возьмем Бунина «Жизнь Арсеньева», Бунин уже давно покинул Россию. Он тоскует по России, и что ему больше всего жгущим образом представляется и удается, это русский пейзаж. Наверное, потому, что это первый элемент, инвариантный элемент памяти.

Прот. Александр Степанов: Я думаю, между прочим, что для современного человека это в меньшей степени актуально, чем для Бунина. Потому что все-таки в то время, когда Бунин жил в России, восемьдесят шесть процентов было крестьян, которые жили, именно созерцая этот пейзаж. Дворяне тоже имели свои дворянские гнезда. То есть, человек был приближен к природе. Русский человек был не горожанин, мещан было меньше, десять-восемь процентов, по-моему. Поэтому вот это впечатление от пейзажа было впечатано в сознание подавляющего большинства населения. Сейчас в России уже гораздо больше городского населения…

Жорж Нива: Вы знаете, русский человек до сих пор… Потому что пейзажи запоминаются, когда у тебя есть контрастные переживания. Вот дворянская цивилизация была контрастна, потому что был дом в городе и усадьба в деревне. И вся дворянская литература построена на этом контрасте. У Толстого это сильно ощущается, Достоевский сам пишет: увы, я не могу на этом построить свое мировоззрение, потому что я не барин, потому что я не владел землей. Хотя его отец владел. Но до сих пор люди ездят, они ездят на дачи, так что этот контраст больше укоренен, чем, скажем, у парижанина, который ездит в деревню, но деревня не настолько резко контрастирует.

Прот. Александр Степанов: Да, там деревня – это маленький городок.

Жорж Нива: Города, конечно. Город – это элемент памяти: Кремль в Твери или в Коломне, Рязани. Потом музеи, это все география. Там есть не перечень музеев, а обзорная глава об истории музеев, когда они создавались. А создавались они, в основном, конечно, в девятнадцатом веке, в конце девятнадцатого века. Русский музей это очень интересный пример музея, который хочет именно сформировать мировоззрение и память у русского человека. Церковь тоже, как элемент этой памяти, Литургия. Даже если человек неверующий, но он помнит, у него в памяти есть большие куски Литургии, того, что происходит в Церкви. Монастыри. И еще, например, я добавил эмиграцию, поскольку мне показалось, что эмиграция после большевистской революции это огромный кусок памяти. Потому что эти люди именно жили настоящую свою жизнь в Париже, но в большей степени, они жили памятью, в своей памяти. И отсюда, такие шедевры, как «Жизнь Арсеньева» Бунина, Борис Зайцев…

Прот. Александр Степанов: Шмелев, идеализировавший так церковную жизнь.

Жорж Нива: Шмелев. И потом, университеты в Праге и Париже, консерватории. Это целая такая цивилизация памяти, которая вернулась теперь в Россию, иногда мифологизируется излишне. История памяти, это близко к тому, что раньше называлось классически «историография», то есть, история историков. Такие были историки и исторические учреждения – академии, географические общества. Великие историки, от Татищева, прежде всего, девятнадцатый век: Карамзин, Соловьев, Ключевский. И потом, академик Платонов, который очень интересен, его сажали много раз в двадцатые годы. Возврат к мифологизации истории при Сталине, когда Сталин, так сказать, вернул отечественную историю, которая была отменена в двадцатые годы социологической школой, Покровским, и школьник даже не знал, какие были цари, он должен был знать, когда были бунты. А Сталин все это возвращает в тридцать седьмом году, это учебник Панкратовой, это все эти патриотические учебники. Неплохо сделанные, между прочим. Но, потом последовали более примитивные учебники, так что, для этой части учебники – это очень важная часть. Ведь надо учесть не только труды профессиональных людей, но как это потом доходит до хорошего учебника, примитивного учебника. А это тем важнее, что, так сказать, не очень просвещенный ум подумает, что то, что написано в моем учебнике, это и есть история, это и есть правда историческая. И очень трудно потом его убедить, что это не совсем так.

Прот. Александр Степанов: Вот с этим мы сталкиваемся очень часто, потому что, конечно, большинство современных людей среднего возраста воспитаны на советских учебниках, написанных в советское время, и те истины, которые им были открыты в этих учебниках, стали для них истинами абсолютными. Жорж, мне интересно все-таки: те авторы, которые работают с Вами над этим большим проектом, каким они пользуются материалом для реконструкции вот этой исторической памяти? Это скажем, исторические документы, это литература, то есть, то, как отражалось в литературе, в сознании людей, это другие какие-то продукты культуры, живопись, конечно. Вы упомянули Русский музей, в котором, конечно, масса картин на сюжеты русской истории, которые и призваны были формировать эту самую память историческую. С чем они работают, что является материалом их исследования?

Жорж Нива: Надо сказать, что это не сто процентов научные материалы. Наши авторы не обязаны написать новое. Они синтезируют то, что они знают, то, что они уже изучали. Мы их просим, так сказать, давать новую форму своим мыслям, во-первых, сократить, потому, что специалист, скажем, по Столыпину должен сократить это до шести страничек, потому, что мы не можем посвятить больше образу Столыпина. И поэтому иногда приходится обратиться не к специалисту, а к знающему человеку, потому что специалист просто не способен к этому синтетическому акту. Он просто упадет в обморок. Ему скажешь, не больше десяти страничек, то есть, двадцати тысяч знаков, он скажет, нет, это невозможно!

Прот. Александр Степанов: Ну, в конце концов, хороший специалист всегда пишет прекрасные статьи для энциклопедий, где этот лимит устанавливается всегда…

Жорж Нива: Это не энциклопедия. Вот я приведу пример фарфора. В Государственном Историческом Музее в Москве есть великолепная коллекция русского фарфора. Есть фарфор, я видел этим летом, например, в Художественной галерее в Перми, от императорских фабрик конца восемнадцатого века до конструктивистской советской продукции двадцатых годов, там маленькая коллекция, но совершенно замечательная, которая дает весь ход, весь прогресс этого дела. По фарфору вы можете видеть историю, память: например, тема Отечественной войны, после победы над Наполеоном в фарфоре, это дает невероятный расцвет фарфора. Есть и лубки, есть такие, скажем, народные стихи против Наполеона, о Наполеоне. И вот это разветвление памяти, это очень интересно показать через некоторые области. Но, между прочим, мне было очень трудно убедить одну из хранительниц этого фарфора дать нам статью. Именно потому, что она знает там свои десять тысяч штук фарфора, и она не может и не хочет свести их к пяти страничкам. Она чувствует в этом невероятную несправедливость, хотя я ее убеждаю, что без этого мы не можем. То же – советский фарфор двадцатых и тридцатых годов, огромные вазы: «Узбекский народ слушает сталинскую конституцию», – вы видите такую восточную галерею замечательно картинных людей, которые, как у падишаха, сидят и слушают аэда, который им рассказывает сталинскую конституцию. Вот это сформировало память. Некую память.

Прот. Александр Степанов: А если сравнить, все-таки, в целом это явление – память народа, память нации: русская память и память во Франции, на Западе: какие-то есть параллели? Как помнит себя француз, как помнит себя русский? Это похоже или нет? Как часто обращается француз к истории вообще? Кто чаще ищет опору в истории? Как Вам кажется, есть какая-то разница?

Жорж Нива: Есть большие, огромные различия, но это животрепещущий вопрос на сегодняшний день, поскольку это то, что отделяет нынешнюю Россию от остальной, более или менее интегрированной Европы. Чем восточнее, тем болезненнее проблемы, как мы видим. В Венгрии, например: у венгров есть очень-очень крепкая историческая память, поскольку малая нация, и к тому же страдающая, побежденная нация, она должна развивать свою память. Тем более, что Венгрия потеряла часть своих территорий вообще, она была среди побежденных. И она гораздо болезненнее переживает это, чем Австрия, то есть другая часть Австро-Венгрии. Может быть, потому что Австрия вступила в Запад, условно говоря, раньше, чем Венгрия, после крушения коммунизма. Во всяком случае, во Франции сегодня память историческая мало существует. Я думаю, если ввести такую анкету среди школьников, вы увидите, насколько это все клочьями у них получится. Нет такой панорамной линии. Это, может, дурной плод, далекий дурной плод «Школы анналов». В том смысле, что они будут знать, потому что учитель дал это, пекарни в средние века, историю пекарен. А кто там был, Карл Великий, или Карл Пятый, или Святой Людовик – не связывается с этой пекарней. Или они будут знать кельтскую декорацию, ирландские декорации, а что происходило в Ирландии, историю святых ирландских, которые отправлялись и обращали в христианство, можно сказать, большую часть западной Европы, которая получила христианство не меньше из Ирландии, как из Рима, – отсюда столько бретонских святых –вот этого они не будут знать.

Прот. Александр Степанов: То есть «Школа анналов», оказала, все-таки существенное влияние на формирование школы, учебников?

Жорж Нива: Вы знаете, это доходит до низкого уровня, и, например, панорамный курс истории вышел из моды. Полностью. Потому что считается, что это навязывает искусственный тип дискурса студенту, школьнику. Да, это навязывается, но если это хорошо читать и открывать двери и окна, показывать, что есть разные тезисы? Это не навязывает, это дает основу.

Прот. Александр Степанов: Безусловно.

Жорж Нива: Например, в русской истории – проблематика норманистов и не-норманистов: то есть Русь получила свою власть, свое государство, от норманнов, от викингов или нет? Это разделяет всю русскую историографию.

Прот. Александр Степанов: По-моему, сейчас более или менее это признано, принято.

Жорж Нива: Норманнская школа?

Прот. Александр Степанов: Я думаю, что она одержала верх, фактически, археологически.

Жорж Нива: Андриан Нарник, молодой советский диссидент, был оправлен «туда» за дипломную работу, где он воспевал норманнскую школу. Был диспут между Погодиным и Костомаровым, великий диспут публичный, в шестьдесят каком-то году, здесь, в Академии в Петербурге, специально Костомаров приехал; и весь город следил за этим диспутом. И не важно, кто прав, с моей точки зрения, а важно, что был диспут. Но, если вернуться к Вашему вопросу, конечно – история меньше живет в умах западного человека. Я даже сужу по программе телевизионной: программа «Культура» – очень интересная, масса истории. В общем, очень занимательно рассказывается история.

Прот. Александр Степанов: Да, там масса таких сериалов, программ: о революции, о евреях в России, например, историк Феликс Разумовский делает такие сериалы. Сейчас он какой-то очередной сериал делает. Это вызывает, безусловно, очень большой интерес.

Жорж Нива: Потом, этический примат портит много дел на Западе в дебатах об истории. Этический примат, то есть, упрощая, – мы хотим судить наших предков. Ну, скажем, мы виноваты за перевоз одного с лишним миллиона негров из Африки в Америку. Мы виноваты в их страданиях, и вообще, это похоже на геноцид. Хотя это был не геноцид, то есть, идея не была их убивать, наоборот, сохранить для работы. Обстоятельства их морского путешествия были такие, что действительно, многие погибли. Но сейчас обратились к Папе Римскому с тем, чтобы он извинился за это, потому что тогдашнее духовенство благословляло эти суда. Ну, это немножко смешно, конечно, Папа Римский тут ни причем. Но Иоанн Павел Второй, между прочим, был на островке Гоэ, который находится близ Сан-Луи, в Сенегале, откуда отправлялись эти суда. Большинство из них принадлежали предпринимателям города Нант, во Франции. Известно, что сами они не ловили никаких рабов, а им продавали местные черные короли, которые сами их захватили в африканских войнах. Так что все сложнее, сами они покупали только товар, но товар такой, что конечно, мы считаем сегодня, что это великий грех. Но можно тогда отвернуться от Афин, потому что у всех, кто говорит в «Диалогах» Платона, были свои рабы. И они пользовались досугом, чтобы ходить по саду и говорить о философии, благодаря труду этих рабов. Отход от исторической точки зрения и моралистический подход очень мешает историческому восприятию. И это относится к очень близким событиям, например, Алжирской войне, это меня касается, поскольку я там и был, участвовал как офицер французской армии. И вот, читаешь теперь книги молодых людей, будто бы все зверства были на одной стороне. Парламент Европейский, тоже – понимаете, что общего может быть между двадцатью пятью странами? У нас разные исторические памяти. Историческая память англичанина, француза и венгра, они разные. Мы добились некоторой общей исторической памяти с немцами. Это была длинная работа комиссии историков, с тем, чтобы учебники, которые рассказывают, скажем, о Первой и Второй Мировых войнах, были идентичны во Франции и в Германии. Мы исходим из очень противоположных позиций, но, раз мы хотим создавать какую-то Европу, не стирая, конечно, историю, вот, это самое трудное, – не надо стирать ни одного слова из этой истории, ни одного факта! Но, чтобы речь о них была бы параллельна, а, если можно, идентична, скажем, в школе во Франции и в школе в Германии. Этого мы добились с Германией, по-моему, это в России недостаточно учтено, это великий результат!

Прот. Александр Степанов: Да, об этом просто мало знают, или совсем не знают.

Жорж Нива: Это примирение в глубине, в глубине! Младшее поколение совершенно по-другому смотрит. Тут им дают довольно много исторических фактов. Но это один пример, в других областях у нас мало общего. И так как, я ухожу от темы, но так как Европа не хочет сознавать своих христианских корней, этот принцип секуляризации, между прочим, президент Ширак настаивал на этом! Когда шла речь о новой конституции, которая теперь отвергнута, Польша и Италия хотели вписать в конституцию один абзац об общих христианских корнях. Это было отвергнуто, потому что, например, в конституции Французской Республики об этом нет ни слова! Это права человека, а можно считать, что права человека идут от христианизации Европы, так думает кардинал Люстигер, я думаю, он вполне прав. Но, конечно, идея о правах человека была выработана противниками церкви – Дидро и прочими просветителями. Так что остается общего? Очень несущественные базы для общей европейской памяти. Можно говорить, что есть некоторые общеевропейские фигуры – Данте, Гете. Но ни Гегель, ни Фихте не войдут в этот список! И получится некий пантеон, довольно абстрактный. Так что у нас есть, конечно, довольно острая проблема нашей исторической памяти, и она очень отличается от российской, где, как я вижу, наоборот, бывают слишком узкие националистические взгляды на свою память. Разрыв памяти, который случился во Франции – момент революции. Все, что было до – это кануло, это стало культурой. Это Версальский дворец, да. Но, как он создавался, и что без Людовика XIV его не было бы, об этом не думают. Большевистская революция, как мне кажется, не сыграла такую роль полного разрыва, теперь. Потому, что все берется обратно, все впитывается: до семнадцатого года, советский период и постсоветский период, как будто это одна великая эпопея нашей страны, где были враги, и они резали друг друга, но все это «наше».

Прот. Александр Степанов: Но есть и другая точка зрения: что «нашим» является огромный период истории России до семнадцатого года, дальше произошла катастрофа, которая, конечно, наша катастрофа, не чья-либо другая, но тем не менее, отсюда мы нравственно не хотим черпать энергию для движения вперед. А мы хотим опираться на те ценности, на те традиции, на ту историческую память, которую формировала жизнь страны на протяжении дореволюционного времени. Так же как есть, в общем, и вполне революционный взгляд, продолжающий вот эту традицию революции, еще даже досталинского времени, двадцатых годов: когда все, что было до семнадцатого года, это был, конечно, мрак несправедливости, царизм и вампиризм со стороны правящих классов. А вот, начиная с революции, началось обновление страны, были положены основы справедливого социального строя. И так далее – абсолютно химерическое построение, тем более что события так близки, что уж, казалось бы, какие надо очки одеть на глаза, что бы так рассуждать! Тем не менее, есть вот такой взгляд. Мне кажется, есть три позиции: отметать советский период, как неприемлемый, хотя, не отрицать, что он наш. Вторая версия: все это наше, и все логически следует одно из другого, и что советский период – это была абсолютно органичная часть истории России; и третья версия: опираться на этот период. Ну, и еще, пожалуй, четвертая: что вообще история России начинается с тысяча девятьсот девяносто первого года, теперь мы становимся новой страной, цивилизованной, а старое мы выбрасываем. Так что, видите, тоже разные варианты исторической памяти.

Жорж Нива: Я много читал книг с теорией катастроф – одна, две, три катастрофы. Между прочим, это есть у Александра Солженицына, у него есть три катастрофы. Это я нашел, опять, у разных молодых историков. Первая катастрофа — это смутное время, но династия Романовых нас спасает. Вторая катастрофа — это революция февраля семнадцатого года, февраля именно, для Солженицына. Ну а потом октябрь, это последствие неизбежное, и третья катастрофа это начало девяностых годов. Теория катастроф меня лично не очень удовлетворяет, потому что «катастрофа» как будто отводит к мифологии, что какие-то боги устроили катастрофу…

Прот. Александр Степанов: К каким-то безличным, по крайней мере, силам.

Жорж Нива: И вы попали в катастрофу.

Прот. Александр Степанов: Как погодное явление!

Жорж Нива: Как погодное явление, да. Есть очень много патологического в нынешнем отношении к истории России, как мне кажется. Иногда это доходит до теории «Математика Фоменко».

Прот. Александр Степанов: Ну, это совсем!

Жорж Нива: Я читал эти книги, это просто диву даешься! Но это имело свой час успеха, славы, потому что умы хотели любой ценой менять свое мировоззрение – давай, продавай, подавай нам другое мировоззрение!

Прот. Александр Степанов: Я думаю, что на такие вещи спрос всегда, это как желтая пресса – всегда есть на нее спрос. Так же и здесь, такая же желтая наука, паранаука. Но понятно, что в какие-то переломные моменты жизни страны спрос на это резко возрастает. Здесь, безусловно, это сыграло роль. И потом, отсутствие, все-таки, исторических знаний.

Жорж Нива: В России сейчас есть замечательные издания документов, а что касается синтетических работ, то они обычно грешат слишком навязчивыми идеологемами, я бы сказал. Какая бы ни была эта идеологема. А в такой стране, как Франция, сейчас, безусловно, кроме «Школы анналов», есть такие историки, как Жак Ле Гофф. Он переводится на русский. И история средних веков стала очень модной. Но Ле Гофф – настоящий ученый, который написал, например, великолепную книгу о культуре средних веков, а другую о Святом Людовике. Конечно, жизнь Святого Людовика очень захватывает: его плен в Тунисе, крестовый поход – это были моменты, когда вера поднимала людей, может быть, в неправильные направления, но какие-то коллективные движения были очень интересные. Этот король действительно благочестивый. Вот это бестселлер, книга Ле Гоффа, хотя это не написано, как бестселлер.

Прот. Александр Степанов: Здесь она издана тоже, конечно, Жак Ле Гофф, «Цивилизации средневекового запада», так, по-моему, она называется.

Жорж Нива: Это, наверное, потому что он дает большой кусок длинного момента истории, с объяснениями, ему удается создавать этот компактный момент культуры и цивилизации, и его истолковать, дать ему смысл. А для последующих эпох это труднее. Долгое время были труды о просветительстве. Но это было просветительство немножко отдельно от контекста. Как будто идеология просветительства, от Фонтенеля до Вольтера и Дидро составляет один блок. Который, между прочим, ведет прямо к революции. Ну а революция немножко «злоупотребляет» этим интеллектуальным орудием, но идея остается просветительства.

Прот. Александр Степанов: Но все-таки, если вернуться к русскому проекту, к «Урочищу русской памяти» – Вам самому как-то помогло немножко осознать этот феномен русской памяти как чего-то особенного? Это большое исследование, этот экскурс, большие такие линии, развитие отраслей жизни? И удается ли Вам осмыслить синтетически как-то этот феномен?

Жорж Нива: Да, конечно. Во-первых, чтение статей, глав, написанных коллегами, русскими или не русскими, большинство из них русские, приблизительно две трети. Я открыл для себя, что очень трудно синтетически мыслить. И вот именно такой подход помогает синтетически мыслить, не упрощая и не искажая, и не давая заключения, не отвечая на вопрос «что такое русская душа?» – выражение, которое было придумано немцами в конце восемнадцатого века, а не русскими. Это типичная такая немецкая проблематика – душа народа, и душа немецкого народа, и душа славянского народа. Когда речь идет о Франции, например, это выражение полностью отсутствует. Нет «французской души»! Существует выражение «le génie français» – «французский гений», или «латинский гений». Барэз в конце девятнадцатого века, а потом правые мыслители типа Мораз пользовались этим словом, но не только, и историки тоже. Так что, видите, души нет, а есть «гений». Если подумать о Швейцарии…

Прот. Александр Степанов: Там-то душа есть?

Жорж Нива: «Швейцарской души» нет.

Жорж Нива: Тоже нет?

Жорж Нива: И «швейцарского гения» нет. Но это вовсе не обозначает, что нет Швейцарии, только она состоит из чего-то другого. Она состоит из клятвы! Клятвы, которую дают друг другу христиане – Урий и Швиций Апенцель, что они будут помогать друг другу в случае, если войска Габсбургов придут, чтобы удвоить налог. Вот это начало Швейцарии. Это нечто другое, это не юридический договор, это скорее, взаимное доверие: можно быть очень разными, но в одном деле мы доверяем друг другу. Конечно, такие монархии как французская или английская основаны на совершенно другом – клятве монарху, а не друг другу. Поэтому Швейцария это старинная феодальная демократия, если можно так сказать. А что касается России, то, конечно, это немцы привозили эту идею «русской души».

Прот. Александр Степанов: Которая у Гончарова в «Обломове» – немецкая душа и русская душа – самым рельефным образом обозначена.

Жорж Нива: Хотя речь идет о русском немце. Он столько же русский, как и Обломов, но этот – действующий, а тот медитативный.

Прот. Александр Степанов: Да, но в эти понятия – «русская душа» и «немецкая душа» – с точки зрения русского человека, вкладываются именно вот эти образы. А, кстати, для немцев как? Они бы согласились, читая Гончарова, с таким определением русской души и немецкой души? Как Вам кажется?

Жорж Нива: Я не знаю, думаю, что да.

Прот. Александр Степанов: То есть они узнали бы в Штольце себя, и образ русского, который выведен в «Обломове», он бы показался им совершенно адекватным тому, что они представляют о русских?

Жорж Нива: Вообще, образ немца это образ мечтателя, романтика. Это сентиментализм и уклон к философии. Другое дело история: Бисмарк не сентименталист, наверное, и Адольф Гитлер это еще менее сентименталист. Но для французской культуры, когда Жермен Де Сталь пишет свою книгу о Германии, она пишет о сентиментализме. Это французы выглядят как прагматичные умы по сравнению с немецкими романтическими идеалами. Эта книга, между прочим, из типа книг, которые играют большую роль для формирования менталитета.

Жорж Нива: Ну что же, спасибо большое, Жорж. Я напоминаю нашим слушателям, что сегодня мы говорили о такой сложной проблеме, как историческая память народов. И поводом для этого разговора стала работа, которую Жорж, вместе со своими коллегами, предпринимает сейчас во Франции, это несколько томов сочинений под общим названием «Урочище русской памяти». Мы говорили сегодня о памяти в России, исторической памяти, об исторической памяти во Франции и некоторых других странах. Спасибо большое, Жорж, за то, что Вы вновь пришли к нам на радио, спасибо за, как всегда, увлекательный и интересный разговор. Спасибо вам, дорогие слушатели, за внимание, у микрофона был протоиерей Александр Степанов. Всего вам доброго.