«Вечность проникает в наше время»

Программа Александра Крупинина и Натальи Фаниной

«Истина и Жизнь»

Гость: священник Михаил Легеев, преподаватель Санкт-Петербургской духовной академии

Тема: Православные праздники. Время и вечность.

Часть 1

АУДИО + ТЕКСТ

 

А.Крупинин:

Сегодня у нас в гостях отец Михаилом Легеев, преподаватель Санкт-Петербургской духовной академии. И хотим мы сегодня поговорить на такую, довольно общую тему, которая называется «Время и вечность». И в контексте этой темы хотим обсудить такой вопрос как праздник. Что означает праздник в жизни человека? Что он означает в богословии и в жизни каждого конкретного христианина?

Мы ежегодно празднуем одни и те же праздники, существует определенный круг праздников. Но эти все события происходили один раз. Вот, допустим, Рождество Христово: мы каждый раз его возобновляем в себе, или же это Рождество не просто так мы вспоминаем, а оно как-то существует во времени?

 

Свящ.М.Легеев:

Прежде, чем говорить о празднике, стоит вообще сказать пару слов о истории. Сама история, как течение времени, имеет свое какое-то уникальное значение в жизни человека. История и само время создано Богом не просто так, а для того, чтобы реализовалась та цель, которую Бог заложил в сотворенный Им мир и в человека. Течение истории есть возможность для человека прийти к этой цели.

В замысле Божием история – это принципиально священная история отношения Бога и человека. А священная история наполнена, соответственно, вехами, какими-то точками, которые в ткани истории мы можем наблюдать. Они являют и какие-то благие, и недостойные события – в отношениях Бога и человека. И то, что совершилось когда-то давно в этой священной истории, призвано отобразиться и совершиться в маленькой священной истории отдельного человека.

Что такое праздник? Мы говорим о церковных праздниках. Церковные праздники представляют собой какие-то принципиальные, важнейшие вехи в этой глобальной Священной истории, истории отношений Бога и человека: родился Христос Спаситель. Если говорить о двунадесятых праздниках, они вообще начинаются с Рождества Пресвятой Богородицы, до Рождества Христа Спасителя, и так далее, через Рождество Христово к Пасхе Христовой, и далее к Вознесению и к Святой Троице, определенная последовательность есть. И каждый из этих праздников (и другие праздники церковные) представляют определенную, принципиально важную веху в этой Истории. Путь отдельного человека, каждого из нас, путь христианина, хотя представляет собой совершенно отдельную историю, совершенно отдельный путь, но как некий образ, он призван отобразить в себе этот путь большой Священной истории.

 

Н.Фанина:

У каждого человека своя жизненная история, своя священная история, и каждый год у этого человека повторяется вся эта священная история в праздник. Как это понимать?

 

Свящ.М.Легеев:

Почему повторяется? Путь человека к Богу святые отцы изображают, например, в виде «лествицы», и Пресвятая Богородица символизирует эту лествицу. И сам путь Христов, Его общественное служение от Крещения до Крестной смерти и Воскресения представляет собой тоже лествицу, прообраз и источник той лествицы, которая совершается в нас – восхождение к Богу.

Но если Христос Спаситель, будучи совершенным Богом, совершенным Человеком, единожды и в совершенном виде исполнил и передал нам этот путь, путь, показывающий нам отношения Бога и человека, хотя Сам Он не восходил к Богу, Он всегда был Богом, всегда был совершенным. Но Он показывает нам этот путь и передает его нам. Передает неким совершенным образом. В каждом из нас восхождение по этой лествице (хотя это восхождение по «лествице» линейно, как любая история),  совершается неким циклическим образом, циклическим способом.

Можно рассмотреть на уровне сакраментологии, на уровне таинств этот путь, а лествица может быть изображена в виде таинств. Есть принципиальное начало этого пути, смысловое – это таинство крещения и покаяния, когда дух человека направляется к Богу, и принципиальный конец этого пути – это таинство евхаристии, первая точка и последняя. Сколько бы человек в своей жизни не исповедовался и не причащался, исповедь всегда будет началом пути, причастие – всегда концом пути, в таком смысловом плане, как начало и конец лествицы. Но при этом, каждый раз, проходя этот путь, человек как бы восходит на новый виток своих отношений с Богом (по крайней мере, призван к этому), на практике-то по-разному бывает, может человек и вниз скатиться, наоборот. Но если он живет христианской жизнью, старается исполнять заповеди, то он все-таки, больше или меньше, по этой лествице продвигается. Происходит это, повторяясь: человек каждый раз вновь и вновь в самом себе и проживает Священную историю, которая совершилась много лет назад, вживается в нее, и в самом себе, на каком-то своем микро-уровне исполняет эту историю. Святые отцы говорят о том, что Христос Спаситель зачинается и рождается в каждом из нас, это некий образ, но и некая реальность. Не прямым образом реальность, но этим выражением они высказывают и изображают реальность вживления человека-христианина во Христа, реальность соединения с Ним.

 

Н.Фанина:

Правильно ли я Вас поняла, что повторяется это таким образом, что человек углубил в себе восприятие Священной истории, чтобы это более глубоко в него проникло?

 

Свящ.М.Легеев:

В каком-то смысле – да, но тут можно еще пример привести. Мы человека какого-то встречаем и здороваемся, а на следующий день снова поздороваемся, потом еще раз поздороваемся. Можно было бы один раз поздороваться и больше уже не здороваться никогда. Один раз сказать что-то приятное человеку, а больше потом уже никогда ничего не говорить, и так далее. Нет, человек в принципе живет в истории. История – это время вообще, это способ, это ткань его бытия, по крайней мере, земного, до поры до времени. И человек сам так устроен, замыслен и сотворен Богом, что повторяемость, которая есть свойство времени, является неотъемлемой чертой его жизни.

 

А.Крупинин:

Это Вы, отец Михаил, говорили с антропологической точки зрения. Нас интересует не только антропологическая, но онтологическая сторона этого вопроса. То есть вот эти все события, которые мы отмечаем ежегодно, циклически повторяемся, они действительно один раз произошли и больше их нет, и мы просто вспоминаем о них? Или эти события в каком-то смысле постоянно существуют, и просто человек, в силу разорванности времени, которая существует для человека, не может их все вместе воспринимать?

 

Свящ.М.Легеев:

Рассмотрим ситуацию на примере Пасхи, евхаристии, жертвы Христовой. Святые отцы учат нас о том, что жертва Христова, совершенная Им на кресте, приобрела вневременный характер, стала причастна вечности. И в евхаристии, которая совершается Церковью каждый день, совершается не какая-то иная, но та же самая жертва. Совершается не таким образом, что вновь Христос Спаситель закалается и воскресает, но, как говорят святые отцы, «святые дары прелагаются в уже закланное и воскресшее тело Христово». В евхаристии реальность и образ неотъемлемо соприсутствуют друг другу. Реальность вечности, вневременного измерения жертвы Христовой (или самого Тела Христова) и образ присутствия этой вечности («сие творите в Мое воспоминание»), то, что совершается на литургии, они неотъемлемо соприсутствуют друг другу. Образ и реальность для человека необходимы в некой соединенности. Можно сказать, что вечность проникает в наше время и уже как-то начинает пронизывать его, до того как мы перейдем в вечность  после Страшного суда.

 

А.Крупинин:

А что такое «вечность» по отношению к времени?

 

Свящ.М.Легеев:

Святые отцы вообще говорят даже о вечности неодинаково. Одно дело вечность Божественная, в которой пребывает Сам Бог. И даже когда мы говорим «Бог пребывает в вечности», тут уже есть некоторая неправильность логическая, потому что Бог не пребывает в вечности, Он выше и самой вечности.

А, с другой стороны, святые отцы говорят о так называемой «тварной вечности», о вечности, как о состоянии, в котором способны пребывать тварные существа: ангелы, человек. Что такое вечность? Можно представить такой образ: течет длинная река, пересекает целый континент (Обь, Енисей, Лена, Волга) и впадает, наконец, в океан. Можем ли мы увидеть границу между водою, которая течет в реке, и водою, которая в океане? Мы не можем увидеть эту границу, и то и другое – вода, но при этом есть река и есть океан. Есть течение, которое стремится куда-то, и, наконец, есть какой-то предел и место, где пресекается это течение.

Святые отцы, говоря о Боге, употребляют очень часто антиномические выражения, которые содержат в себе логическое противоречие: «неподвижное движение» – Бог неподвижен и Он движется, и при этом Он выше и движения, и неподвижности. Святой Дионисий Ареопагит применительно ко времени и вечности говорит, что мы можем воспевать Бога и как вечность, и как время. И при этом Он Сам пребывает выше и времени, и вечности, то есть Бог пребывает выше даже вечности. Конечно, наверное, до конца мы не сможем ответить на вопрос, что такое вечность, пока мы сами там не окажемся.

 

А.Крупинин:

Это некое другое состояние, раз Вы говорите «пока там не окажемся»?

 

Свящ.М.Легеев:

Это некое другое состояние, измерение. Мы можем лишь приближаться к пониманию в каких-то образах, но все равно будет какая-то граница, дистанция, которую мы не сможем пересечь до того момента, как не будут сотворены, как Господь говорит, «новое небо и новая земля».

Вот образ из своего опыта: человек спит, через секунду проснулся – ночь прошла. А бывает по-другому совершенно: проснулся ночью, посмотрел на часы – три часа ночи, заснул, дремлешь, думаешь, что прошло уже часа два-три, открываешь глаза – три часа одна минута. Прошла одна минута, а по ощущениям прошло пять часов. Снова глаза закрыл, дремлешь, думаешь, ну теперь-то уж точно утро, а на часах три часа две минуты. Время способно сжиматься. Такие состояния бывают в нашей жизни, какой-то микропрорыв в вечность во времени.

Святые отцы говорят о том, что невидимый мир причастен вечности, а видимый – времени. Это тоже относительно, потому что ведь будет новое небо и новая земля, как говорит Господь, и видимый и телесный мир станет причастным вечности. Святые отцы, говоря о состоянии святых после смерти или по воскресении, употребляют такой образ «бесконечного приближения к Богу». С одной стороны, они будут пребывать в вечности, и, казалось бы, какое может быть движение в вечности? Движение есть признак времени, но, тем не менее, «бесконечное приближение».

Можно представить себе образ математический: график параболы (переводится, как «сверх-рывок, сверх восхождение»), и линия параболы бесконечно приближается к какой-то точке, и чем дальше и быстрее она уходит в пространство, тем ближе приближается к этой точке. Но она никогда к ней не приблизится окончательно. И если математически посмотреть на параболу, там видимым образом ничего не происходит: линия простирается в никуда, в бесконечность, но она фактически не остается на том же самом месте по проекции вертикальной (горизонтально приближаясь), или наоборот.

 

Н.Фанина:

В связи с этим образом есть такой вопрос: в нашей земной жизни, когда мы говорим о том, что мы хотим к чему-то приблизиться, но никогда не можем – это связано с чувством какой-то неудовлетворенности. Получается, что мы не можем достичь цели. Но когда мы говорим о таком приближении в вечности, видимо, это нечто другое.

 

Свящ.М.Легеев:

Другое и диаметрально противоположное, но для святых людей, которые будут именно в блаженном состоянии приближаться. Именно приближаться к Богу, простираясь в этой вечности, неподвижно простираясь в этой вечности. Потому что святые отцы учат и о другом состоянии каких-то людей, которые, скажем так, в обратном направлении будут двигаться, но тоже бесконечно двигаться, оставаясь на месте. Священное Писание, Апокалипсис Иоанна Богослова говорит о том, что ночи уже не будет и солнечного света тоже не будет – Сам Бог будет светом для своих святых. А для того человека, который по своей собственной воле отвернется от этого света, Бог будет тьмою. Опять же, образы и из нашей жизни, которые святые отцы применяют: Бог есть и свет и есть тьма. Апофатическое и катафатическое богословие. Эти образы очень многомерны.

 

А.Крупинин:

Вот Вы, говоря о вечности, употребляете слово «будет». Но вечность – она существует уже сейчас?

 

Свящ.М.Легеев:

Что касается вообще слов, наш язык ограничен в принципе, поэтому нам волей-неволей приходится употреблять слова, которые не могут выразить всю полноту реальности. Да, слово «будет» уже как бы предполагает время в нашей логике. А мы пытаемся выразить то, что вне времени словами, которые заключены во время. Уже проблема некая.

А другой момент, что действительно вечность проникает в нас, в наше время. В праздновании праздника: событие совершилось много лет назад, и вновь и вновь мы его вспоминаем и празднуем, радуемся ему, соприкасаемся с ним, соживаемся с ним. В этой точке праздника в определенном смысле смыкаются время и вечность. Так же, как смыкаются образ и реальность. Образ – это то, что мы вспоминаем и празднуем, а реальность – это реальное соприсутствие этого события с нами здесь и сейчас, несмотря на то, что оно совершилось давно. Совершившись раз и навсегда, оно приобрело вневременный характер – если это какое-либо принципиальное священное событие из отношений Бога и человека, и этим вневременным характером, этой вечностью, оно вошло в вечность, уже можно так сказать.

 

А.Крупинин:

Мы можем так сказать, что какое-то событие (Рождество Христово или Пасха) в вечности постоянно происходит, то есть всегда оно причастно вечности?

 

Свящ.М.Легеев:

Оно даже не происходит, но оно просто причастно вечности. С момента совершения оно стало причастно вечности.

 

А.Крупинин:

Что значит тогда «причастно», как это понимать?

 

Свящ.М.Легеев:

Это не просто объяснить. Можно через какие-то образы.

 

А.Крупинин:

То есть можно сказать, что вот сейчас Христос распинается – постоянно?

 

Свящ.М.Легеев:

Нет. Если бы мы так сказали, подразумевая, что реально Он распинается, мы как раз перевели бы праздник в плоскость времени из плоскости вечности. Мы бы сказали, что сейчас Он вновь распинается, вот солнце вновь восходит и вновь заходит.

 

А.Крупинин:

Я имею в виду – всегда распинается. Не то, что Он раз в год распинается по определенным датам, это понятно, это мы так переживаем, а что Он всегда распинается, Он всегда распинается, всегда рождается.

 

Свящ.М.Легеев:

Так можно сказать, и святые отцы об этом говорили. Но тут нужно удержаться на определенной грани понимания. Мы не должны этому придавать временной характер, что Он всегда как «вновь» распинается, каждый день Он вновь и вновь распинается и воскресает. Такая ересь даже была в XII веке, которую Церковь отвергла. И святые отцы ответили, что нет, Христос Спаситель раз и навсегда распялся и воскрес, и эта Его жертва с нами всегда присутствует. Но не так, что во времени Христос вновь распинается и воскресает. Мы можем так сказать, что распинается и воскресает, но мы должны понимать, что это относится к области именно вечного, но не временного. А во времени это совершилось в конкретный момент истории.

 

А.Крупинин:

А в вечности это так и совершается?

 

Свящ.М.Легеев:

Когда мы говорим, что «это так и совершается», мы уже временной какой-то момент вносим. А в вечности, можно сказать, совершается, можно сказать, что сама вечность соприсутствует с нами, проникает в наше время, когда мы вспоминаем то или иное событие. Мы не просто вспоминаем его, воспоминание – это образ, но в тот момент, когда вспоминаем мы его как образ, реальность невидимо соприсутствует этому образу

 

Н.Фанина:

То есть, это событие находится в вечности, а вечность всегда с нами.

 

Свящ.М.Легеев:

Можно сказать так, да. Так же, как Бог всегда с нами, так же мы и говорим, что вечность всегда с нами, в этом контексте.

 

Н.Фанина:

Господь прощает грехи грешнику. И вот эти события, связанные с этими грехами (потому что ведь грех должен быть истреблен), а эти события существуют в вечности – как это совместить? Господь говорит, что Он сотрет все и сделает чистым, белым. Как же совместить то, что все равно эти события остаются?

 

Свящ.М.Легеев:

В вечности они не остаются, в том-то и дело. Вот тут интересная грань перехода времени в вечность. Время (с чего мы начали нашу беседу), само время, сама история не просто так существует. Они существуют для того, чтобы человек, как зерно, брошенное в землю, вызрел и расцвел в древо. Для этого существует само время и сама история. И, в том числе наши грехи есть тоже вехи этой истории отношений Бога и человека. Вот мы читаем Священное Писание, Ветхий Завет – там не только какие-то благие события, но и греховные, недостойные. Все это является, в том числе, прообразами того, что происходит в нас, когда мы согрешаем. Мы уподобляемся тому-то, тому-то, тому-то. Вот канон святого Андрея Критского это как раз прекрасно показывает. Но при этом эта история идет вперед (наша, собственная, личная маленькая священная история), и то, что совершилось во времени, собственно говоря, эта история и это время и призвано для того, чтобы было сотворено новое небо и новая земля, как говорит апостол Иоанн Богослов в Апокалипсисе (как Господь говорит его словами). И в нас самих, соответственно, прилагая этот образ к отдельному человеку и к его священной истории, должно быть сотворено новое небо и новая земля. Как вот эта река  (образ реки, втекающей в океан) втекает в океан и уже нет течений, нет тех вех, которые были когда-то на излучинах этой реки. Точно так же Господь, если человек действительно кается, покаяние становится отправной точкой как бы его пути в микромасштабе каком-то его истории. И это уже в образе: само покаяние во образе уже являет реальность будущего соединения человека со Христом. Можно сказать, что покаяние – это образ и евхаристии, и со-бытия человека со Христом. И соответственно тут не то, что нет места прошедшей истории, она остается запечатленной, точно так же, как на страницах Ветхого Завета все события остаются запечатленными. Но при этом она и стирается из памяти Божией, если можно так выразиться, одновременно. Оставаясь запечатленной, эта история не становится причастницей вечности.

 

А.Крупинин:

Если я правильно понял, все события, которые происходят (трагические, неприятные) – их в вечности не будет? Распятия Христа?

 

Свящ.М.Легеев:

Мы сейчас говорили о грехах, а не о трагических событиях, это разные темы. Это принципиальный вопрос.

 

А.Крупинин:

Но грехи связаны с распятием Христовым. Муки Христовы.

 

Свящ.М.Легеев:

Это одна реальность, которая имеет две совершенно разные грани. С одной стороны, жертва Христова, наоборот, с момента ее свершения становится достоянием вечности, принципиальнейшим достоянием вечности. Но те люди, которые распинали Его, или апостол Павел и другие, которые гнали христиан, но потом изменились, стали христианами, стали великими святыми. Мы не воспоминаем их какие-то недостойные деяния, даже можем и вспоминать, но в их собственную жизнь проник свет, а свет изгоняет тьму, тьма есть вообще нечто безсущественное, она не существует, точно так же, как и грех – он  не существует, это есть искажение добра, искажение природы человека. И когда свет изгоняет тьму, от тьмы не остается ничего, кроме воспоминаний (это тоже образ). Вот точно так же мы можем сказать и о греховных каких-то событиях в жизни конкретного человека.

 

А.Крупинин:

Я имел в виду не греховные события в жизни тех, кто распинал Христа, а сами страсти Христовы.

 

Свящ.М.Легеев:

Что касается страстей Христовых, сама жертва стала достоянием вечности, и понятно, что Христос больше не страдает.

 

А.Крупинин:

Не страдает?

 

Свящ.М.Легеев:

Не страдает, не распинается. Именно потому, что и страдания, и распятие Его были во времени, в ткани истории. Хотя Ему – это не нужно, это нужно для нас. История нужна для нас. Сейчас страдания Христовы в совершенно иной плоскости пребывают, что нам трудно изъяснить вне образов. Это пространство вечности нашим человеческим языком изъяснить невозможно (пространство – то, что со временем связано, а я говорю: пространство вечности), поэтому и понять невозможно. Именно потому, что понять невозможно (с нашей нынешней ограниченностью), как это может быть, что страдания Христовы, жертва Христова и сейчас соприсутствуют с нами, именно поэтому реальность этого вечного соприсутствия страданий и жертвы Христовой с нами здесь и сейчас – для нас является через образ, неразрывно соединено с образом, с воспоминанием того или иного события. Праздник – это воспоминание. Невидимо присутствует вневременная реальность, а видимо присутствует образ и воспоминание исторического события, и вместе они есть одно целое.

Был такой богослов в древности, эпохи апологетов II века, святитель Мелитон Сардийский, он написал гениальное произведение «О Пасхе» – гомилию в стихах, богословски очень интересное. Это традиционно едва ли не самое любимое произведение студентов духовных семинарий по курсу патрологии.

 

Н.Фанина:

У нас на радио читается это произведение.

 

Свящ.М.Легеев:

Замечательно. В этом произведении он как раз поднимает эту тему – единства образа и реальности, применительно конкретно к таинству Пасхи. Но мы можем и шире на это посмотреть. И он как раз утверждает мысль о единстве образа и реальности, о их неразрывности, цельности.

 

Н.Фанина:

А как же тогда понимать, часто говорят, что когда мы совершаем грехи, то мы распинаем Христа своими грехами?

 

Свящ.М.Легеев:

Да, и не только об этом говорят святые отцы. С одной стороны, совершая грехи, распинаем Христа. С другой стороны, каясь в этих грехах и участвуя в таинствах Церкви – причащаясь и так далее, Христос зачинается и рождается в нас. Святые отцы много употребляют таких образов, но мы должны понимать, что мы не должны эти образы переводить вот в такую плоскость буквального понимания, что Христос во времени, в настоящий момент нами распинается, и при этом – это  совершенно верная мысль святых отцов. Затруднюсь вот так вот сходу ее прокомментировать экзегетически, но интуитивно понятно, что это тоже тема смыкания времени и вечности. Здесь, когда мы распинаем грехами своими Христа в себе, или, напротив, когда Он рождается в нас (это образ из Апокалипсиса), мы становимся как бы на грани времени и вечности. То, что совершается нами во времени (наш конкретный грех), он переходит в эту плоскость вечного, а грех тоже может быть достоянием вечности, точно так же, как добро.

 

А.Крупинин:

Если мы не покаялись в этом грехе, не изжили его?

 

Свящ.М.Легеев:

Если и пока мы не покаялись. Вот такой странный парадокс. Вечность – это что-то такое вроде бы неизменное, будущее и даже мета-будущее, а при этом оно проникает самыми разными образами в нашу временную жизнь, в настоящий момент и как-то в ней соприсутствует. Сложная тема.

 

А.Крупинин:

Ну да, мы простых тем тут не выбираем. А явление святых? Есть неоднократные упоминания о том, что явился кому-то, к примеру, святой Николай, спас моряков и так далее. Где находится святой Николай, к примеру? Откуда он появляется, чтобы спасти? Он появляется в теле духовном? Из некоего другого мира, который уже существует, то есть из вечности?

 

Свящ.М.Легеев:

Вы все сложней и сложней мне вопросы задаете. Святителю отче Николае, ответь нам на этот вопрос!

 

А.Крупинин:

У некоторых святых отцов есть такое, что это там де не сами святые появляются, а некие ангелы в образе этих святых, но это толкование считается неверным.

 

Свящ.М.Легеев:

Нужно смотреть конкретный текст конкретного толкования, там могут быть какие-то тонкости, которые мы можем сходу не уловить. Но те же святые отцы говорят о том, что это реальность – святые являются, святые помогают.

Прежде чем говорить о святых и о их явлении, я бы сказал два слова о Христе Спасителе. Святые отцы говорят о том, что после Его жертвы, смерти, воскресения и вознесения, тело Христово приобрело новые, иные свойства, неведомые и недоступные для нашей такой дебелой природы, в том состоянии, в котором она сейчас пребывает, весьма ограниченной. Христос Спаситель мог проходить сквозь закрытые двери, одновременно являться в разных местах и так далее. Святые отцы об этом говорят. Странные (для нас) свойства приобрело Его тело, при этом оставаясь телом.

Святые отцы учат о том, что природа человека и природа Христова, и природа человека после воскресения будет полна, она не будет какой-то ущемленной, она будет – дух, душа и тело. То же мы говорим и о Христе Спасителе, и о святых, соответственно. И где пребывает Христос Спаситель сейчас? Но это слово «где», опять же, относит нас моментально, переводит нас в плоскость категории времени и пространства. А Его природа (в том числе Его тело) уже сейчас выше этого времени и пространства. Поэтому мы не можем, пока мы сами не окажемся за гранью смерти и Страшного суда и новой земли, мы вряд ли сможем до конца понять, поскольку мы сами в этой реальности не  находимся. Как-то подобным образом можно рассуждать и о святых.

В любом случае, для нас важно то, что первостепенно: что святые реально являются, реально помогают, в том числе и физическим каким-то образом, телесным образом. Хотя как это происходит – это нам непонятно, и много очень непонятных явлений мы наблюдаем в мире, вот такого рода. Святой Спиридон Тримифунтский, например: его мощи имеют температуру человеческого тела, его тапочки периодически сношенными оказываются. Какие-то странные вещи для нашей логики, прорыв иной реальности, того же времени, в нашу вечность.

 

Н.Фанина:

Все-таки я не до конца поняла вопрос по поводу того, что святые отцы часто говорят, что мы своими грехами распинаем Христа. Если мы так же переживаем спасение свое: что Господь взял на Себя наши грехи, именно наши, не тех, кто в тот момент Его распинал, то получается, что в тот момент Он взял грехи и тех людей, которые в будущем их будут совершать, правильно?

 

Свящ.М.Легеев:

Да, хотя жертва Христова, вообще Его служение общественное, совершались во времени, в конкретное историческое время, но значение они имеют вневременное, и жертва Христова, прежде всего, имеет вневременное значение, и не только жертва, все события Его жизни. И, как говорит блаженный Августин о Боге вообще, о Святой Троице, что Бог, пребывая вне времени, может одновременно (это слово опять из нашего лексикона) видеть любое событие нашей истории, потому что Он вне истории, в том числе будущей. Также и Христос Спаситель, Бог и Человек, будучи человеком и реально в истории, во времени, совершает Свой подвиг, но этот подвиг (поскольку Он Бог), имеет вневременный характер. И поэтому Христос Спаситель был распят за все грехи всех людей, когда-либо живших, живущих или будущих жить, в том числе и наши. И поэтому, когда мы совершаем какой-то грех, этот грех переходит из плоскости времени, истории (которая и существует для того, чтобы реализовался замысел Божий), в плоскость вневременную. Он становится уже как бы и вне времени, сам грех, приобретает объем вечности, с отрицательной стороны, до той поры, пока мы его не исповедали. И соответственно, этот грех является, в том числе, тем грехом, из-за которого умер Христос.

 

А.Крупинин:

Некоторые протестантские деноминации говорят, что можно нам грешить совершенно спокойно, это не имеет никакого значения, потому что Христос за все наши грехи умер и их искупил.

 

Свящ.М.Легеев:

Здесь налицо нечувствие этой темы, о которой мы говорим, в том числе времени и вечности, переворачивание наизнанку причин и следствий, выворачивание ситуации наизнанку.

 

А.Крупинин:

Время нашей передачи закончилась, тема очень сложная, она сложна  именно для передачи человеческим языком всех этих вещей, которые относятся к вечности. Но я думаю, что многие – и мы, и наши слушатели, тоже размышляют над этим, и поэтому она будет полезна и для них, как и для нас.

 

Текст: Надежда Лукьянова