Великая Отечественная война и Победа в современном церковном и светском сознании. Гость программы «Уроки истории» – прот.Лев Большаков.

Прот.А.Степанов: Здравствуйте, дорогие радиослушатели. У микрофона протоиерей Александр Степанов. Сегодня у нас в гостях священник из Карельской епархии, протоиерей Лев Большаков. Хотя отец Лев и служит в Карельской епархии, всю свою предшествующую жизнь прожил в Петербурге и часто бывает на нашем радио. Наверное, многие помнят и «Пастырские часы», и некоторые проповеди, которые мы записывали с отцом Львом. Сегодня мы решили побеседовать с отцом Львом о церковном понимании того, что такое Победа, что такое война, и о тех, может быть, самых сложных, драматичных сторонах войны, о которых говорят мало, но о которых, наверное, необходимо проговорить для того, чтобы честно дать себе отчет в том, как мы к ним относимся. Прот.Л.Большаков: У меня есть личное отношение к этому дню, потому что оно воспринято от родителей. Я родился в 1945 году, когда война еще шла, и имею в переживании своем события войны. Для всех людей поколения моих родителей «до войны» и «после войны» – это рубеж. В отношении войны были существенные жизненные переживания. И не я один, я слышал это и от своей жены (мы с ней ровесники), от других людей – мы видели сны про войну. Я помню эти детские сны про войну, хотя она могла меня коснуться только в совершенно бессознательном возрасте. Ее тень, конечно, очень памятно легла на раннее детство. И тем, что я видел руины, и тем, каковы были те люди, с которыми я жил, с которыми был предельно близок как ребенок. Но конечно, это не только личное воспоминание, какое-то личное отношение к родным или другим людям. Героика войны как-то присутствует в сознании русского человека, в культуре вообще. Недаром этот глобальный роман русской литературы (а мы понимаем, что свою совесть русский человек привык проверять литературой) называется «Война и мир». Что мы празднуем 9 мая? Я знаю, что праздновали они, те, кто пережил войну до окончания, кто дожил до окончания войны. Это был существенный мотив: «дожили, кончилось». Праздновали окончание. Ведь это заметно было во всем. Напряженная давящая опасность сошла. Казалось, к ней уже привыкли, но на самом деле нельзя привыкнуть к смертельной опасности. И вот она окончилась. И это до такой степени сильное действие оказывает на сердце человека, что он все прощает. Человек должен радоваться, он нуждается в том, чтобы радоваться. Во-первых, конечно, он не может не радоваться окончанию войны. Когда я вешаю плакат с фотографиями 1945 года, где солдаты идут и улыбаются, а к ним бегут люди на улицах, радостные, я верю, что это реальность, это не фальшивые картинки. Так оно и было на самом деле. Другое дело, что в эти же самые часы, когда ликовали все, бежали на салют, кто-то рыдал, потому что у кого-то только-только в эти дни, накануне 9 мая были убиты их родные солдаты. Но в общем эта без конца тянущаяся боль как-то отступила, и конечно, она должна была вызвать эйфорическую радость и вызвала, и это нормально. Так что они праздновали окончание войны. Что мы празднуем? Это другой вопрос. Думаю, что тут уже «гром победы раздавайся» – некоторая патетика, в которой нуждается, конечно, каждая государственная система, поскольку она должна видеть себя в каком-то парадном портрете. Я думаю, это относится к любой системе, это не специфический минус теперешней России. Парадные портреты победителей и триумфальные сооружения существовали столько, сколько существует история. Другое дело, что в наше время можно было бы глубже, тоньше как-то, человечнее оценивать все события, а в особенности такое могучее событие как войну. И для того, чтобы наш современник, молодой человек, например, мог хоть чуть-чуть почувствовать радость о том, что была окончена война, ему нужно вообще быть другим человеком, ему нужно научиться ценить мир и ценить любовь. И тогда он будет понимать, хотя бы вчуже, как страшна война, о чем отец Георгий Митрофанов в вашей передаче говорил, что это несчастье. Это действительно так. Современному человеку надо было бы бояться самой силы убийства, что, наверное, современному человеку все менее и менее свойственно. Прот.А.Степанов: Но все-таки о войне создано довольно много художественных произведений и фильмов. И молодые люди видели достаточно много фильмов о войне. Другой вопрос, насколько эти фильмы адекватны тому, что было, но они помогают эмоционально прочувствовать конец страдания. Прот.Л.Большаков: На самом деле, конечно, о войне нужно долго рассказывать и осознавать ее. Долго, и всерьез, и глубоко, со всем, что связано с ней. Мы похороним через несколько лет тех, кто заслужил на этой войне медали, и нам останется только осознавать ее уроки. Cейчас, по крайней мере, оправдано наше ликование по отношению к тем, кто заслужил его, кто должен принять знак уважения и почтения к себе. Мы не можем сейчас так критически анализировать то, что эти люди пережили с таким трудом, и кровью, и болью. Может быть, они в чем-то заблуждаются в своих идейных понятиях, может быть, они были обмануты. Это, конечно, было. Коммунистический режим умел не только тиранить людей, но и здорово их обмануть. Но не в том дело. Очень было бы полезно для современного молодого человека испытать уважительное почтение к воевавшим людям. Это через некоторое время будет неактуально, потому что их уже не останется в живых. Однако уроки войны существуют очень надолго, и какие-то уроки правды должны тут проясниться, человеческие ситуации. Что люди вынесли из войны? Я помню лично по рассказам и переживаниям близких мне людей. Они пережили ту самую фронтовую или блокадную дружбу. Но это больше, чем просто дружба, это какое-то теснейшее родство, как если бы можно было сохранить тепло в тотальном холоде. Жизнь в самой средине машины смерти. Но жизнь не бывает без любви и без какого-то соприкосновения личностей. Вот это вот жертвоприношение, которое совершалось на глазах друг у друга каждым, оно, наверное, дало особое, может быть, не для всех, но для многих, углубление, утончение, очищение душ. По крайней мере так они вспоминают об этом. Прот.А.Степанов: Страдания очищают. Прот.Л.Большаков: Да. И хорошо, что мы вспомнили и именно этим словом назвали главное, что было – страдания. Можно аналитически и критично отнестись к политической или военной ситуации, но невозможно аналитически или критически отнестись к факту страдания. А война именно это преподнесла в массовом, таком плотном материале. Опять вернемся к вопросу о том, что празднуем. Да, мы празднуем окончание войны, но может быть не только это. Окончание – это некий факт. Прот.А.Степанов: Если говорить о том, что празднуем, – улавливались ли в этом чувстве торжество и гордость за то, что мы победили? Насколько сильно звучала эта нота? Прот.Л.Большаков: Торжество и гордость – качества, которые снижают личные переживания любого человека. В торжестве и гордости человек немножко перестает быть самим собой. Поэтому если говорить о подлинном переживании, была радость. Радость не только от того, что окончена война, но и от того, что победили. Разумеется, человек чувствовал за собой некое достижение победы. И ведь на самом деле так оно и было. И когда они говорили: «Мы победили», они говорили правду. Переживали не только то, что наконец прекратилась она, отступила, но это переживание еще было осветлено как-то, в некоторый приподнятый тон окрашено именно фактом победы. Прот.А.Степанов: Победа оправдывала, что все-таки это все было не зря. Страдания были страшные, страшная трагедия, но все-таки они до некоторой степени оправданы. Прот.Л.Большаков: Да, конечно. Вообще-то говоря, знаете ли, средний советский человек был очень лоялен по отношению к коммунистической системе, прямо скажем, иначе бы она не существовала. Было много людей, которые понимали, что с Россией произошла беда, но все-таки в большинстве люди относились вполне лояльно к режиму. Мы не вправе ставить им за это «двойку с минусом», потому что это просто еще одна грань беды, которая случилась в истории России в советский период. Стало быть, они как вполне личное ощущение победы принимали и то, что слышали из распропагандированных форм. Это тоже верно. Но это тоже можно понять, и на этом можно внимание не заострять, это довольно простая вещь, не так она важна. А для понимания нравственного, духовного вот что нужно сказать. Человек был обстоятельствами принужден к героике, и оказалось, что он на нее способен. Обыкновенная девушка или молодая женщина в 1941 году в августе работает на окопах вокруг Ленинграда или в госпитале в блокаду или на фронте, и то, что с ней происходит, она бы никогда не помыслила, и никто бы не помыслил. Происходящее насыщено огромным количеством таких острейших событий, которых в нашей обыденной жизни хватило бы 2-3 на всю жизнь. Я бы сейчас постеснялся, скажем, обсуждать эту тему в присутствии матери или кого-нибудь из ее поколения. Потому что пережитое значительно серьезнее оцененного или, так сказать, предъявленного для размышлений. И прежде всего это человеческие соприкосновения. Мать моя работала медсестрой в госпитале в течение всей блокады с первого до последнего дня. И она долго берегла как сокровище и пользовалась подушкой, которую ей отдал один умиравший молодой солдатик, узбек. Он называл ее сестрой, ему очень нужно было кого-то держать за руку, а мать была человек ласковый и очень душевный. И вот эта востребованность человека человеком бесконечное количество раз повторялась каждый день по множеству раз. Это только крошечный эпизодик я вспомнил. И их было много, даже по рассказам матери или отца или других людей. И даже тут дело не в рассказах. Можно просто догадаться о том, что означал каждый день войны в человеческих отношениях. Стало быть, существовал некий ресурс в этом народе для несения такого креста. Этим нельзя гордиться, поскольку гордость вообще дурное дело. Но это надо чтить, вот так я бы сказал. Гордость снизила бы глубину и смысл тех жертв, которые они несли. Прот.А.Степанов: Святейший Патриарх призвал служить панихиды 9 мая. Это естественно. Когда, скажем, произошла победа в войне с Наполеоном, был даже специальный чин благодарственного молебна о преодолении нашествия «двунадесяти язык». Прот.Л.Большаков: В эту войну Церковь не была призвана участвовать как таковая, никто не брал благословения на войну, хотя надо было бы, наверное. Может быть, кто-то из верующих мальчиков и брал, когда шел, в редчайших случаях, наверное. Но матери-то, конечно, молились, у кого была мать верующая. Никто не позволил Церкви принести здесь свое служение. Если бы оно было принесено, наверное, многое было бы иначе. Поэтому, какой же благодарственный молебен? Сегодня и народ тот же и Церковь та же, в конечном счете. И это очень естественно – прежде всего послужить панихиды по погибшим. Потому что это ведь, кстати, и лучше вразумит сегодняшних людей всех поколений, вернейшим образом настроит. Мне кажется, что прошло время благодарственных молебнов по поводу военных побед. Может быть, с каким-то трагическим окончанием Первой Мировой войны. Уже тогда было не время для благодарственного молебна, и не те результаты войны. Никакую войну, которая возникала, начиная с Первой Мировой, и до сегодняшних, которые никак кончиться не могут, никто никогда не победит так, чтобы сознавать, что он сделал что-то благополучное, и как после постройки дома или, там, освоения земли, может вознести радостную благодарность. Поблагодарить Бога за то, что живы остались? Да. Но не за то, что кого-то смогли подавить и сколько-то перестрелять. Глубже в человеке вообще ощущение трагизма, а уж по отношению к войне так тем более. Прот.А.Степанов: Вот, отец Лев, еще одна тема, очень важная и болезненная, связанная с последней войной. Известно, и на нашем радио мы об этом говорили, что достаточно значительная часть граждан Советского Союза перешла на сторону врага, и эта цифра просто потрясает: более миллиона, примерно миллион сто пятьдесят тысяч советских граждан сражались в Вермахте в немецкой форме в действующих боевых частях. Как мы можем отнестись к этому событию? Конечно, для большинства людей это измена, это неприемлемо, а для меньшинства, но очень убежденного, это единственно верный шаг с точки зрения борьбы с той системой, которая была в стране и которая была ненавистна людям, которая раздавила 20 миллионов людей до войны со времени революции. И в то же время мое сознание как-то не приемлет такой жесткой логики, что это был правильный, последовательный выбор людей, которые хотели бороться со сталинизмом, с большевизмом, со всем тем, что было так чуждо, в общем, по существу, конечно, всей предшествующей истории. Прот.Л.Большаков: Если человек решил положить свою жизнь на борьбу со сталинизмом, что было бы, конечно, очень свято, то ему не надо было поворачивать оружие против солдат из собственной армии. Сталинизм от этого только сильно выиграл. И об этом можно было бы догадаться с самого начала тем, кто впал в такое тяжелое заблуждение. Я нисколько не отрицаю того, что бороться было нужно. Это состояние какой-то подавленной воли и помраченного сознания подавляющего большинства советских граждан, которые пели: «Я такой другой страны не знаю, где так вольно дышит человек». Эта песня написана в 1935 году, когда НКВД делало, что хотело. Что это, умопомрачение? Конечно. Но вот тогда бы надо было выступить. Кто-то и выступал, они сидели, конечно. Но не против солдата, с которым вместе вышли! Тут, разумеется, предательство. Потому что режиму не было ни горячо, ни холодно, он даже наверняка только укрепился. Скольких он смог придушить еще больше, этот режим. У этого режима появился еще жесткий пафос, когда он еще одну обзывку, еще одно глумливое слово ввел в свой лексикон – «власовцы». Как он еще сумел ожесточить сердца всех остальных против тех своих граждан, кто так тогда искал в этом выход. Я не клеймлю тех, кто оказался в той армии, потому что это такой виток трагедии, что мне сейчас, честно говоря, трудно его осознавать. Но в том, что это ложный шаг, я совершенно уверен. И я думаю, что лучше на месте умереть, чем поворачивать оружие против своих. Отец лжи – диавол. Человек, который в конце концов предает – он солгал. Лучше было бы, не знаю, какой-нибудь фронт сопротивления, дожить до конца войны и воспользоваться пафосом победы… Да что угодно, но не так. Страшно как-то представить себе, как бы я посмотрел такому человеку в глаза. Мне было бы очень тяжело на него смотреть, жалко было бы его, этого человека, если бы я с ним говорил, было бы очень жалко и больно за него. Предательство не может быть спасительным. Невозможно сделать что-то доброе дурными средствами, а предательство – всегда дурное средство. Можно менять убеждения. Скажем, я был атеистом, лет до 30, а теперь я – священник и не перестаю удивляться милости Божией, что я пришел к вере. Человек развивается, делается умнее, у него какие-то иллюзии могут пропадать. Это нормально, чтобы у человека менялись убеждения. Но это совершенно другое. Прот.А.Степанов: Здесь, может быть, они и не менялись, здесь факт и поступок. Прот.Л.Большаков: С этим убеждением хотелось бороться, он искал средств бороться, но пусть бы он нашел себе средство почестнее. Чтоб ему не было больно смотреть в глаза своих, а им вспоминать его. Но я думаю, что тему эту надо внимательно проследить, не надо ее замазывать, надо обсудить ее вполне откровенно, подробно, максимально документорованно, и хорошо, что это делается. Совсем необязательно на основе этой информации формировать какую-то очередную идеологию. Это будет то, что будет трудно принять, как Вы сказали, с жесткой логикой. Не надо торопиться с каким-то идеологическим выводом, лучше вглядеться в факты, и тогда открывается еще большая глубина трагедии этой войны. Это действительно не просто война. Вот Вы говорите: благодарственный молебен. Вот еще одна причина, почему нельзя было его послужить. В этой войне какая-то такая воронка, такая бездна трагизма присутствует, что правда выворачивается предательством, предательство выворачивается правдой в некоторых случаях. Вот, скажем, фильмы Тарковского. Я их не люблю, кроме одного, первого – «Иваново детство». Помню, смотрел его, еще когда был совсем молодым человеком, в самой неудобной обстановке, у соседей по телевизору, при полном электрическом свете, при разговоре семьи, но я просто оторваться не мог, смотрел. Почему он так кажется мне хорош? Не потому, что там меньше, чем в других его фильмах, какой-то его собственной творческой фантазии, а только потому, что он какой-то свет бросил на факт. И мы, может быть, больше поймем, если перед нами развернутся события, такими, каковы они реально есть. Было бы интересно попробовать минимально оценивать и как-то так интерпретировать их. Да, трагедия, конечно, страшная. Когда этот пожар становится уже средой жизни, стихией, люди ориентируются относительно этого пожара и гибели, у них нет возможности ориентироваться относительно какой-то иной жизни. И вот, сориентированные относительно этой гибели, этого пожара, они, как оказывается, имеют в себе какие-то удивительные ресурсы, потрясающие ресурсы. Как их назвать иначе как не духовными? Иных ресурсов, по существу говоря, в человеке нет. Почему-то все-таки общий итог этого события, этих лет – это все-таки какая-то честь, какая-то чистота. Мы можем назвать множество фактов коррупции, воровства, мародерства, чего угодно. Но я никогда не слышал от матери чего-нибудь такого предательского, нечистого о блокадных днях. Иногда слышу от других людей, что ели мертвых, например. Или кто-то, может быть, кого-то убил или ограбил. Конечно, если очень многие продавали те вещицы, которые у кого-то были дома, что не успели, скажем, из мебели сжечь, значит, кто-то покупал, значит, у кого-то были продукты, где-то они их воровали, наверное. Но это, как всякое падение, как-то не становится значительным фактом воспоминаний обо всем прошедшем. Прот.А.Степанов: Я больше слышал о таких фактах от людей, которые уехали в эвакуацию. А вот те люди, которые действительно пережили блокаду, об этом как-то мало говорят. У меня семья матери была в эвакуации, а семья отца значительную часть блокады пережила здесь. И я могу сравнивать немножко впечатления. Они отличаются. Прот.Л.Большаков: Да. В самом пекле все-таки какое-то очищение происходит. Прот.А.Степанов: Людям уже стыдно говорить о потерянных вещах. Прот.Л.Большаков: Да. Я помню, однажды уговорила меня мать поехать 9 мая на Пискаревку. Кто куда ездит на могилку к маме, для нее могилка мамина – это траншея 1942 года на Пискаревке. Я поехал, холодный такой был день, солнечный, ветреный и холодный. Это был конец 70-х, что ли, сейчас не припомню. Музыка играет, толпа идет. Более или менее обстановка праздничная. Выходной день. Подходим мы к траншее 1942 года, мать на скамеечку садится, деревце рядом одно стоит без листьев. Мать плачет, конечно. 23 февраля ее мать в 1942 году погибла, а 16 марта дочка годовалая, которая родилась только для того, чтобы умереть. Мать плачет, и рядом за это деревце держится человек, видимо, маминого возраста, может быть, чуть постарше, и дерево трясется, трясется так ужасно, оттого что он за него держится и рыдает. Мне стало, конечно, тяжело на это смотреть и стоять рядом, я решил обойти, пока они побудут тут. Обхожу траншею, а на той стороне две тетеньки сидят на краешке этой траншеи, у них пикник, они немножко выпивают, закусывают, кости рыбные кидают тут же. Вот, думаю, картина, хоть сейчас кино снимай. Такой контраст. Прот.А.Степанов: Спасибо, отец Лев, за те размышления, которыми Вы поделились с нами. Действительно, я думаю, что вот то отношение к войне, которое передалось и нашему поколению и, я надеюсь, будет передаваться и дальше, само по себе уже говорит о том, сколь глубоко это событие. А раз оно имеет такое воздействие на нашу душу, значит, в нем есть что-то сродное вечному, что-то сродное тому, перед чем мы действительно должны молча преклониться. Прот.Л.Большаков: Да, ясно, что Господь соприсутствовал тем, кто нес свой крест на войне, это точно. Прот.А.Степанов: Именно поэтому мы говорим о священности этой войны, потому что была какая-то правда политическая, была правда жертвенности. Спасибо, отец Лев. Спасибо, дорогие радиослушатели. Прот.Л.Большаков: Спасибо.