Вне полемики западников и славянофилов, вне противостояния между «белыми» и «красными»: пространство и время русской культуры в альманахе «Русский мiръ».

М.Михайлова: Здравствуйте, дорогие радиослушатели, с вами радио «Град Петров», программа «Культурная реакция», ее ведущая Марина Михайлова. И сегодня у нас в гостях Татьяна Ивановна Ковалькова, журналист, член редколлегии альманаха «Русский мир». Здравствуйте, Татьяна. Т.Ковалькова: Добрый вечер. М.Михайлова: Я очень рада, что Вы к нам пришли, и очень приятно подержать в руках ваши книжечки – альманах «Русский мир». Вот я иногда жалею, что у нас не телевизор, потому что эту книжку приятно и в руках подержать и человеку показать. В наше время, когда очень много эфемерной печатной продукции, такая хорошая книга, на хорошей бумаге, с цветными иллюстрациями, с прекрасными текстами. Это просто подарок. Вот давайте поговорим о вашем альманахе, как он появился. Сейчас третий выпуск готовится? Т.Ковалькова: Да, третий, сейчас он уже в печати, и к концу февраля должен быть готов четвертый номер. Он, к сожалению, выходит не так часто, как мы планировали. Это должен был быть альманах и выходить четыре раза в год, но первый номер вышел в 2008 году и пока получается раз в год. Потому что вот такое красивое издание, которое приятно подержать в руках, оказалось очень трудоемким и по составлению и по всему дальнейшему процессу. Еще такое эксклюзивное приобретение в нашем альманахе – это представление авторов. Он у нас позиционируется как литературно-философский журнал. Очень много у нас толстых журналов, и в этих журналах обычно не представляют авторов. Обычно, три, четыре строчки: родился, что закончил, одно предложение. Мы очень много тратим редакционного времени – это и текст и фотография, потому что интересным и важным может быть, если идти от личного к личному. Мы представляем автора, читатель понимает, кто его собеседник и тогда получается совершенно другое восприятие текста, который мы пытаемся преподать на страницах нашего альманаха. М.Михайлова: Действительно, всегда интересно, кто говорит. Но у вас ведь не только развернутая справка об авторе, очень часто у вас публикация стихов предваряется таким развернутым филологическим размышлением об этих стихах. Т.Ковалькова: Да, это Вы очень хорошо заметили, потому что концепция альманаха в его рубрикаторе – это была проблема последнего года. Первый номер мы выпустили довольно легко. Нам казалось, что еще очень много всего неопубликованного. Есть люди очень талантливые, и они не востребованы в других журналах. Но потом мы столкнулись с такой проблемой, что авторов, конечно много, но они должны быть представлены и как-то идентифицированы в новом информационном поле. Без этой идентификации читатель никогда не разберется, почему вот этот текст хороший, а вот этот не очень хороший. Это не мы будем решать, но представить его, дать свое понимание этого текста, вот это оказалось очень не просто. И вот родились у нас такие своеобразные рубрикаторы, которые не имеют аналогов. Скажем, философские тексты у нас идут не в рубрике «философия», а рубрика называется «философский пароход». Подразумевается, что это могут быть и культурологические тексты и искусствоведческие, но всяко – это пароход. Тут аллюзия очень простая, это тот самый пароход 1922 года… М.Михайлова: Который отошел от нашей Николаевской набережной. Т.Ковалькова: Да, и может быть другой пароход или пароходы, которые к этой же набережной приплывают и везут что-то ценное и хорошее из Европы. Мы надеемся, что там что-то еще есть. И вот, скажем, в четвертом номере у нас планируется интервью с Полем Вирильо и другими философами, которые живут и мыслят, нашими современниками. И мне кажется, что «Русский мир» может предоставить свою площадку для того что «приплывает» от туда интересного. Или, например, «Поэзия плюс», о которой Вы упомянули. Мы пытаемся отказываться от рубрики «Поэзия», потому что существует очень много журналов, которые просто печатают поэтические тексты, и разобраться в них совершенно не представляется никакой возможности. И мы сейчас пришли к такому убеждению, что если мы не можем прокомментировать текст, любым образом, не обязательно буквально… Мы, кстати, избегаем прямых литературоведческих текстов, а интересны материалы, где эти тексты находят какую-то вторую жизнь. Вот, скажем, во втором номере мы дали такой анонс книги Юрия Шевчука с небольшой публикацией, но нам был важнее контекст, в котором эти тексты живут дальше. Мы нашли замечательного автора – лингвиста Людмилу Сергеевну Шишкину-Ярмоленко, которая добровольно сделала такой текст. Или, скажем, «Чтеная книга». Мы отказались от рубрики «Проза» и придумали такую рубрику – «Чтеная книга». Это, если открыть словарь Даля, не только та книга, которая читается, но и та, которой оказывается честь, почитаемая. И так далее… «Струг истории», «Берег искусств»… М.Михайлова: Вот, кстати, не зря Вы называете свой альманах «Русский мир», потому что у вас действительно даже названиями рубрик выстраивается некое пространство, внутри которого происходит движение: пароход плывет к берегу, струги истории спускаются по каким-то рекам, потокам. С моей точки зрения, это очень важно потому, что иногда культура представляется нам как ряд замкнутых в себе феноменов, образцов. А вот ваше издание очень симпатично тем, что ориентировано все время на живое бытование феномена эстетического и на идеологичность. Т.Ковалькова: Чудесно, что Вы это сразу озвучили. Это замечательно, что это видно сразу. Значит, мы достигаем своими структурами этой цели. Потому что изначально, наш главный редактор Дмитрий Александрович Ивашинцов определил журнал как площадку диалога. И в подзаголовке нашего альманаха значится: пространство и время русской культуры. Мы должны его определить и как-то проследить во времени, как оно развивается и что там происходит. И в этой связи две очень важные для нас позиции существуют. Мы предоставляем свою печатную площадку для изложения самых разных точек зрения… Кстати, там есть такая маленькая приписочка, обычная, дипломатическая, что редакция не всегда согласна с мнением автора, но для нас она важна потому, что вопросы русского мира интересны тогда, когда человек, который может ту или иную идею изложить, живет этой идеей. Скажем, мы предоставляем площадку для различных идей, которыми живут люди русской культуры. Я позволю себе такую вольную трактовку, но она мне кажется убедительной, по крайней мере, для самой себя. Как только идея перестает быть живой, то есть волновать, побуждать к диалогу, к действию, к спору, она моментально умирает и уже становится предметом идеологических раскладок, которыми пользуются люди, у которых, с позволения сказать, своих идей нет. И мне кажется, в свое время марксизм, когда он умер на Западе, как идея, он смог стать, быть положенным в основу политических игр, свидетелями которых мы последние 80 лет были на нашей многострадальной родине. И так может быть с любой идеей. Вот, горячо ценимая мною идея: «Православие, Самодержавие, Народность». Но кто скажет, что на сегодняшний день эта идея живая? Я готова спорить на страницах нашего журнала. По моему убеждению, как идея она осталась в прошлом. И сейчас ею легко манипулируют в самых неприглядных политических целях. И так далее. Это не значит, что мы против какой-то составляющей этой замечательной трилогии, в каждой из них мы живем и развиваемся, но как идея это дело прошлого. И нам интересны те авторы, у которых есть свои идеи, они ими болеют, готовы их представить, и они болеют за наше общее дело русской культуры и русского мира. М.Михайлова: Я бы даже вот о чем поговорила, если можно. Дело даже не только в том, чтобы идея была живой и интересной для ее носителя. Но для меня как-то очень важно, чтобы жизнь человека, логика его поступков, логика его отношений с другими людьми, как-то соответствовала тому, что он утверждает на интеллектуальном уровне. Есть такое знаменитое высказывание, его Спинозе часто приписывают: «Не живите, как я жил, а живите, как я учил». И вот я часто об этом думаю, как это страшно, если философ учил и не жил так, как он учил. Значит, даже для него самого это учение не составляло никакой живой правды, в этом не было того основания, на котором можно строить. Для вас имеет значение какое-то персональное проживание автором его идей, его личная вовлеченность, захваченность идеей. Вы знаете хорошо своих авторов. Т.Ковалькова: Для меня лично это тоже очень важно, как и для Вас. Для меня человек, который живет двойной жизнью, по крайней мере, не является авторитетом в той области, в которой он пытается быть авторитетом. Но, как редактор, как член редколлегии, я Вам могу сказать, что это чрезвычайно сложная задача. Во-первых, доподлинно узнать авторов довольно сложная задача. М.Михайлова: Но ведь в тексте это видно всегда. Т.Ковалькова: Боюсь, что не всегда, особенно в искусстве. Потому что имидж слова столь велик и столь обаятелен, что создатель слова может легко за него спрятаться. К сожалению, это так. Но у нас такое «семейное» издание, в плане круга авторов. Это не значит, что все мы родственники, нет, конечно. Но мы люди одного духа, одного круга, и благодаря этому мы знаем больше о своих авторах, чем если бы любой человек с улицы принес свой текст или как присылают по почте в наши толстые журналы. Благодаря этой особенности собирания круга авторов, у нас есть шанс, если и не всегда быть безупречными в этой области, то, по крайней мере, сделать минимальным количество ошибок. Вот на ближайшей презентации в музее Достоевского будет встреча авторов, которые уже напечатаны под нашей обложкой и которые не знакомы между собой по большей части, ибо они из очень разных сфер. Я думаю, на этой презентации тоже пойдет речь о проблемах русского мира и о понимании этого словосочетания. Оно, к сожалению, очень различное. М.Михайлова: Татьяна, давайте поговорим про русский мир. Действительно, в силу того, что страна переживает очень сложный период, пониманий русского мира такое невероятное количество, и такие столкновения происходят… Поэтому мы можем с Вами, не претендуя на то, что сейчас возьмем вдвоем и выработаем национальную идею, этого не будет, но мы тоже русские люди, принадлежим к этому русскому миру, и мы можем поговорить о том, как мы это понимаем. Т.Ковалькова: Я бы даже настаивала на том, что это моя личная позиция. Но это не одна из нескольких миллионов точек зрения, она, я думаю, разделяется какой-то группой людей. Некий концепт обозначен в нашей орфографии. Название «Русский мир», вы видите, в нашем альманахе имеет неправильную орфографию. Потому что слово «русский» пишется в современной орфографии, а слово «мiръ» – в дореволюционной, что означает мир как пространство. Мы настаиваем на этой неграмотности, потому что в плане бренда, заголовка это может иметь место. Мы это больше нигде не повторяем в текстах. Сама эта орфография говорит о том, что «русский» – обозначает то пространство, в котором мы находимся сейчас и все, что происходит сейчас, а укорененность всего происходящего мы видим в нашей истории и нашей культуре. И вот из этой истории и культуры мы черпаем всякие свои мысли. И я позволю себе несколько парадоксальное высказывание. На мой взгляд, тот русский мир, который мы созидаем под обложкой нашего альманаха, он находится в совершенно новом дискурсе, скажем так. Я бы его определила путем отрицания, таким апофатическим путем. Этот дискурс лежит вне уже известных дискурсов русской культуры. То есть вне полемики западников и славянофилов, вне противостояния между «белыми» и «красными». И более того, я, как человек церковный, могу даже настаивать, оговариваюсь специально, вне диалога или противостояния верующих и неверующих людей. М.Михайлова: Может быть именно вне противостояния, но в русле диалога. Т.Ковалькова: Да, конечно, в русле диалога. Это очень важно для нас. На мой взгляд, мир настолько истончился к современному моменту, и в культуре все стало настолько прозрачно и тонко, что уже «не до жира». Скажем, борьба западников и славянофилов – это роскошные тексты, роскошная борьба, она была на могучей почве русской культуры, бытийной, которая твердо стояла на ногах. Они могли себе позволить этот гигантский спор. М.Михайлова: Тогда еще Пушкин был жив. Конечно, можно было все, пока он был с нами. А сейчас что? Т.Ковалькова: И Пушкин, и Достоевский. Конечно, это уже некоторое утончение, это уже называлось не славянофильство, а почвенничество, и это уже ближе к нам. Может быть, наш журнал этот почвеннический тон «Времени и эпохи» братьев Достоевских тоже имеет. И конечно не «белые» и «красные», потому что все уже перемешано. М.Михайлова: В связи с этим, не кажется ли Вам, что когда мы ищем русский мир уже не как пространство, а как национальное согласие, то, с моей точки зрения, как-то довольно наивно и даже вредно иногда, искать его на путях внешних, формальных действий. Ну, давайте, все соберемся, вот в этой организации, и мы все будем вместе. Но на самом деле, как мне кажется, вот эта самая идея диалога, которая для русской культуры прошлого века просто центральная, начиная с Вячеслава Иванова, через Бахтина и куда угодно, она предполагает, что мы можем оставаться каждый на своем месте, и даже в границах какой-то своей Церкви, объединения. Но если наши сердца открыты друг другу, и если мы понимаем, уважаем, и признаем трудности исторического пути, то тогда этот мир, это согласие и единство, оно становится возможным. И, может быть, когда мы это внутреннее единство обретем, тогда и внешние вещи устроятся, но не наоборот. Т.Ковалькова: Мне кажется, это возможно только если мы в носителе другой идеи, другого сообщества видим прежде всего человека. Это возможно, как показывает наш опыт, только при христианском отношении к личности. Может быть, мои коллеги – члены редколлегии альманаха (у нас не все люди церковные) могут не разделить мою точку зрения. Я поэтому оговариваюсь. Мне кажется, что и современный дискурс русской культуры, и соответственно нашего альманаха, поскольку мы пытаемся чутко относится к этому, лежит именно вот в этой … это не антиномия, не противопоставление… Это уже экзистенции такие: или ты со Христом, или без Христа. На мой взгляд, это как в первые века христианства. Настолько уже стало все остальное неважно. Если есть у тебя христианское отношение к личности другого человека, значит, ты будешь терпеть его «неправильные» мысли, заблуждения. И только это может позволить тебе признать его какую-то правду. А если ты признал хоть малую правду, значит, есть диалог. Если у тебя больше убежденности, больше опыта, ты даже можешь сделать его всецело своим союзником. Но, если даже тебе это не удастся, то все-таки можно хотя бы подвинуться в его сторону. И уже нет противостояния, нет войны. Война делается просто невозможной, на мой взгляд. М.Михайлова: Тогда получается, если я правильно Вас поняла, что христианская церковная позиция заключается не в том, чтобы из последних сил отстаивать чистоту Православия и воздвигать такие мощные преграды между нечестивой светской культурой и нами. А напротив, в том, чтобы имея твердое, не в смысле железобетонное, но ясное, внутренне обоснованное… Т.Ковалькова: Выстраданное, ясное,… М.Михайлова: Да уж, мера наших страданий это такой вопрос… Мы знаем, как наши предки замерзали, голодали, как по ним стреляли, а они в окопах умирали. И мы понимаем, что нам это слово «страдание» произносить, ну просто никак не прилично, после того, что наши все предыдущие поколения претерпели. Какие там у нас страдания. Какие-то неприятности, горечи житейские. Но без этого же невозможно прожить. Тогда получается, что православная и христианская и церковная позиция заключается в том, чтобы иметь в себе любовь. И как-то твердо держась своего, быть готовым идти навстречу любому человеку, который хоть какое-то желание выражает с нами вести диалог. Иначе мы столько нагородим всяких преград… Т.Ковалькова: Да, это замечательно, что Вы произнесли слово «любовь». Потому что только в христианском понимании – Бог есть Любовь. И это то самое откровение, которое Христос и дал нам. Есть огромный дефицит и в понимании того, что есть Любовь, и в реальной Любви в современном мире, и даже не остается выбора, мне кажется, для человека, который еще как-то жив, не только телом, но и душой. Альтернативы у него просто уже нет, мне кажется. В этом смысле. М.Михайлова: Возвращаясь к тому определению, которое мы уже начали давать, такое апофатическое, что «Русский мир» это не разделения, а – что? Давайте позитивное определение дадим. Т.Ковалькова: В первую очередь, это диалог, без которого невозможно развитие. Отсутствие всех, я настаиваю, всех идеологических запретов, не идейных, а идеологических. Я это уже определила, что идеология, на мой взгляд, – это мертвая идея. И оперировать чем-то мертвым просто бессмысленно. Диалог и конечно то, что мы попытались только что определить под словом «любовь». Я позволю себе процитировать эту хрестоматийную фразу Федора Михайловича Достоевского, что «если бы мне кто-то доказал, что истина вне Христа, я бы предпочел Христа, а не истину». Может быть, в XIX веке это было восторженным пафосом, но сейчас это такая объективная реальность, такая простая и беспафосная реальность. Я просто вижу, наблюдая, что происходит в мире, что это именно так. Потому что, если ты отрекаешься от Христа, ты отрекаешься от Любви, а если ты отрекаешься от Любви, то ты не только в нуле, но в абсолютном минусе. Человеческая душа в таком абсолютном минусе находится, что построить не только диалог, но даже свою жизнь невозможно. С другой стороны, из минуса больше и восстающих, но это уже другая антиномия. Больше надежды. М.Михайлова: Ну да, честное отрицание лучше, чем лукавое утверждение. Татьяна Ивановна, Вы говорите, что выбор действительно прост. И как-то о нем рассуждать о нем довольно странно. Вот программный директор нашего радио Ольга Суровегина, она очень мудрая, как-то сказала, что этот мир можно удивить только христианской любовью. И, с моей точки зрения, это великие слова, потому что нам нужна только Любовь. Все остальное у нас давно есть, все всё видели и уже не интересно. А любовь – это то, что каждый ценит, ждет этого, нам никогда этого не хватает. Мы всегда понимаем, что человек стоит перед бездной, мы понимаем, что нам всем умирать придется, и мы там будем одни. И поэтому то, что Вы говорите о Любви – это совершеннейшая, святая правда. Вопрос в том, что нам-то с Вами это очевидно, потому что мы христиане, а есть люди, очень хорошие люди, которые в силу каких-то причин, таинственно… Все-таки у меня никогда нет ответа на этот вопрос: почему один верующий, а другой неверующий? Мы же ни капельки не умнее остальных и ничуть не лучше, а вдруг какая-то молния ударила и ты что-то увидел. А перед кем-то она не ударила, пока. Так вот по поводу диалога христиан и пока не христиан. Как у вас это выстраивается в вашем пространстве «Русского мира»? Т.Ковалькова: Если можно, я два шага назад сделаю, чтобы ответить на этот вопрос. Я сейчас буду говорить прописные истины. У всех есть совесть, у верующих и неверующих. Со-весть в нашем христианском понимании, которая дает некий ориентир человеку в духовном пространстве. Мы решаем этот вопрос в издательском плане тогда, когда приглашаем авторов, которые стоят я бы не сказала на позициях экзистенциальной философии, но, по крайней мере, которые признают всякую «экзистенцию», скажем так. Это могут быть не христиане, как Вы знаете, и люди, которые позиционируют себя, как неверующие, но они понимают, что эта «реальность» есть, и исходя из этого они пытаются выстраивать свои размышления о мире, о том предмете, в котором они являются профессионалами. Потому что это дает воздух, это дает пространство, куда собеседник может как-то внедриться. Это уже определенный уровень культуры, который интересен для диалога. Без этого получаются догматы вчерашнего дня и в плане интеллектуальном даже не о чем там особенно рассуждать. Это ответ на Ваш вопрос о том, как это существует в пространстве нашего альманаха. Ну а в личном плане… За каждым текстом стоит автор, с его проблемной личностью (мы все личности проблемные) здесь, конечно, немного все иначе происходит. В душу человека никогда не заглянешь, и не всегда это уместно. По крайней мере, чтобы мы в глазах неверующего человека были христианами, нам достаточно самим быть открытыми. Все-таки сказано: «Спасайтесь сами, и все вокруг вас спасутся». Поэтому мне кажется, что в личном плане достаточно самому оставаться христианином, что очень сложно в современном мире. Это даже не в плане 10 заповедей и 9 заповедей блаженства, хотя это конечно, тоже, но по духу оставаться христианином очень трудно. И если каждый из нас христиан это сможет сделать, то у него не будет проблем с диалогом, и с пониманием другого человека и не будет необходимости в увлечении и идеологической обработке «неверного». Это каким-то таинственным образом само собой происходит. Потому что лучшее – оно всегда лучшее. Когда ты демонстрируешь нечто лучшее, то люди, естественно, тебе доверяют. М.Михайлова: Спрашивают, где взял? Татьяна, скажите несколько слов о Ваших авторах. Я тут полистала оглавление ваших альманахов. Там такие чудесные интересные люди: и Татьяна Михайловна Горичева, и Александр Куприянович Секацкий, и Ольга Сокурова, и Олег Охапкин, и кого у вас только нет – такие чудесные имена. Вот как складывается этот круг? Кого бы Вы посоветовали читать прежде всего? Где его взять можно? Т.Ковалькова: В городе есть уже несколько точек продажи: Дом книги, Лавка писателей, магазин «Слово» и историческая книга издательства «Алетейя» на Чернышевской. И третий номер будет продаваться через сеть «Университетской книги», в лавках университета тоже. Хороший вопрос, потому что мы нуждаемся в расширении круга авторов. Мы очень гордимся нашими авторами. В первом номере у нас не все еще складывалось с кругом, и какие-то тексты попадали случайно (в том смысле, что мы ничего не знали о двух, трех авторах). Но начиная со второго номера это, конечно, люди, которых мы ценим, любим и желали бы, чтобы они и дальше с нами сотрудничали. Поэтому, дорогие радиослушатели, мы бы хотели, чтобы по возможности всякие тексты разного содержания попадали к нам: исторического, философского, проза, поэзия. И вот у нас с третьего номера будет новая рубрика «Народная письменность», которую ведет наш коллега филолог Олег Николаев. Я думаю, что такой диапазон рубрик позволяет совершенно разным текстам появляться на страницах нашего альманаха, талантливым текстам. И не обязательно талантливым в литературном смысле слова. Потому что честное, безыскусное свидетельство иногда бывает ценнее не блестящего, но литературного текста. И мы с удовольствием это напечатаем, потому что это новое представление и об истории, и о нас самих. М.Михайлова: А как с вами можно связаться? А вдруг у кого-то есть воспоминания или интересные семейные документы, которые можно опубликовать. Как вам их предоставить? Т.Ковалькова: У нас есть Интернет-версия нашего альманаха: http://www.russkymir.org. На сайте есть все адреса для приобретения, телефоны, редакционный e-mail, куда можно присылать свои материалы и вопросы. Поэтому все это очень доступно. М.Михайлова: У нас есть еще две минуточки, поэтому я последний вопрос Вам задам. Скажите, пожалуйста, вот «пространство и время русской культуры» – это подзаголовок вашего альманаха. Насколько в этом пространстве и времени мы можем найти собственную точку? Что для этого нужно сделать? Как проложить пути по этому пространству? Т.Ковалькова: Видите ли, в любом предложении должно быть ключевое слово. Все-таки здесь ключевое слово – «культура». И поэтому в пространстве и времени культуры не сложно проложить дорогу. Для этого нужно оставаться живой творческой личностью. Это, уверяю Вас, не просто высокие слова. Оставаться живой творческой личностью вне конъюнктуры своего сообщества, вне денежной конъюнктуры. Мы с Вами совсем про деньги не говорили, проигнорировали, а они главное в нашем социуме сегодня. Мы проигнорировали эту часть проблемы. М.Михайлова: Может, мы с Вами не думали, что они главное, поэтому и проигнорировали. Т.Ковалькова: Поэтому, мне кажется, достаточно оставаться живой творческой личностью, и обретение места в этом пространстве просто гарантировано. И собственно альманах существует затем, чтобы вот этих личностей где-то найти, насобирать и оставить след. Альманах хорошо издан, он будет стоять на полках не в одном поколении, и нам бы хотелось, чтобы каждый последующий номер был достоин того. М.Михайлова: Спасибо. Дорогие друзья, у нас сегодня была в гостях Татьяна Ивановна Ковалькова, журналист, член редколлегии альманаха «Русский мир». Т.Ковалькова: Спасибо Вам за очень интересную беседу.