«Выходило множество словарей деятелей эмиграции. Но о церковной жизни фактически ничего не было. Так что я решил составить этот словарь священнослужителей, богословов, деятелей Церкви»

Программа Людмилы Зотовой
«Россия. Век ХХ». Антуан Нивьер

Париж, 2015

– Дорогие радиослушатели, здравствуйте, у микрофона – Людмила Зотова. Россию века ХХ мы узнаем из книг, воспоминаний, рассказов очевидцев. Сегодня мы услышим не совсем обычный рассказ. Наш гость по своему рождению не имеет никакого отношения к России. Но все же его судьба тесно переплелась с Россией. Он связал с ней свою жизнь, свою работу. А насколько глубока связь России с Францией – мы уже хорошо помним.
О влиянии России, ее культуры, ее духовности на жизнь нашего гостя мы и услышим в нашей передаче.
Представьтесь, пожалуйста, познакомьтесь с нашими радиослушателями.

– Меня зовут Антуан Нивьер. Я француз. Я православный. Я родился в Париже уже пятьдесят с лишком лет тому назад. Я профессор русского языка, русской литературы и истории России во французском университете в городе Нанси, на востоке Франции.
Я познакомился с Россией уже давно, хотя побывал там в первый раз только в 1988 году. Тогда это еще был Советский Союз, другая страна. Но и до этого я уже был знаком с Россией. С Россией, которая исчезла, которая покинула Россию после революции 1917-го года. Дело в том, что мои родители познакомились со многими членами русской эмиграции здесь, в Париже. Таким образом они приняли православие – вся наша семья, в том числе и я. Я и мои сестры были тогда еще совсем маленькими. Мы стали православными в среде русской эмиграции в Париже, в Соборе святого Александра Невского на рю Дарю. Там мы познакомились со многими людьми, с остатками русской эмиграции первой волны. Тогда еще были живы люди, которые покинули свою Родину во время и в конце Гражданской войны. Конечно же, были и представители второй волны, более поздней, с которыми мы тоже тогда познакомились. И вот, все эти люди нас радушно приняли как своих. С детства я с моим отцом стал ходить в церковь на рю Дарю. Мой отец стал дьяконом, потом священником. Он теперь уже давно умер, двадцать пять лет тому назад. А я прислуживал в храме на рю Дарю. Я иподьяконствовал при наших архиепископах.
Конечно, я учился в то время во французской школе, в парижском лицее. Учился, в том числе, и русскому языку, хотя говорить по-русски я начал с детства. Когда я был совсем маленьким, меня время от времени оставляли у пожилой русской дамы, которая писала иконы. Помню ее квартиру, краски, иконы, которые она писала, особый запах приготовления всех этих красок. И она со мной разговаривала на русском языке. Тогда и начались мои первые шаги, так сказать, по изучению русского языка. А потом все это продолжалось более академически и школьно: в лицее, затем в университете. Я заканчивал русский отдел филологического отделения университета Сорбонны, здесь, в Париже. Я сдал все экзамены, приготовил и закончил свою докторскую диссертацию.

– А какая тема Вашей диссертации?

– Об имяславцах. Движение монахов-имяславцев на Афоне. Я защитил диссертацию в 1987 году. В то время почти что никто еще об этом не знал, все позабыли это движение монахов начала ХХ века, все распри, которые произошли вокруг этого движения, все споры о доктрине Имени Божия. Тогда об этом вообще как-то никто не говорил. Я один из первых, кто стал об этом писать. К сожалению, диссертация тогда не вышла, и только сейчас я готовлю издание этой диссертации на французском языке. Но с тех пор, после перемен в России, эта тематика имяславцев стала модной, в России уже вышло много книг. В том числе такие крупные исследования, как, например, у митрополита Илариона (Алфеева). Но это уже было потом. В связи с этим исследованием я несколько раз ездил на Афон, там работал в архивах русского монастыря святого Пантелеимона. Там я жил три месяца и еще застал последних старых русских монахов. Не из Советского Союза, не из современной России, но последних из старой России. Там было три-четыре монаха, которые в начале восьмидесятых годов еще были живы.
Потом, после зашиты диссертации, я стал преподавателем в университете, доцентом. Теперь я профессор, зав. кафедрой. Эти звания, должности и административные обязанности иногда мешают продвижению научной работы, и она продвигается не так быстро, как хотелось бы.
Когда я учился в Сорбонне, я одновременно слушал лекции в Свято-Сергиевском православном богословском институте, здесь, в Париже. Тогда я еще застал последних представителей старого состава, последних профессоров, преподавателей. Таких крупных лиц, как отец Алексей Князев, отец Николай Куломзин, отец Иоанн Мейендорф. Хотя он там уже не преподавал, но я его там несколько раз встречал. Я знал этих людей.
Надо еще вспомнить о периоде моего обучения русскому языку в отрочестве. Был такой период, когда мой отец, уже священник, обслуживал нашу женскую Покровскую обитель в Бюси, потому что местный священник часто болел, лежал в больнице. Тогда посылали моего отца, чтобы его заменять. А я ездил с ним и летом несколько раз тоже пребывал в монастырь на неопределенный срок. Первоначально хотели, чтобы я как-то усовершенствовал свой английский язык, так как там были монашки из Англии. Хотя некоторые из них и русского происхождения, была также одна монахиня-англичанка, и думали, что благодаря ей я смогу улучшить знание английского языка. Но ничего не вышло, наоборот, я, скорее, занимался русским языком с матерью Серафимой (Осоргиной). Также у меня были длинные разговоры с одним престарелым бывшим русским солдатом Первой мировой и Гражданской войн, которого, между прочим, навещал в свое время Солженицын, когда он готовил издания своих исторических книг о революции, о Гражданской войне. Так что это окружение монашек, людей, которые жили при монастыре, стало частью не только моего обучения русскому языку, но и частью моего знакомства со старой Россией.

– С жизнью России, ее культурой. Не очень удивительно, что Вы встречались с представителями аристократических слоев бывшей России. Но то, что простой солдат был в эмиграции!… Что он Вам мог рассказать, открыть? Чем необычна была встреча с ним?

– Александр Павлович рассказывал о своем детстве, как он учился. Он был из Чернигова. Рассказывал такие вещи, как приходил время от времени местный епископ на экзамены по Закону Божию. Вот такие вещи. Но потом, конечно, он рассказывал о Гражданской войне. Страшные вещи. Потом – эмиграция, он жил в Сербии. Он участвовал и во Второй мировой войне, против отрядов югославских коммунистов. Это была его третья война. Потом он убежал и приютился в монастыре в Бюси.

– Он Вам не говорил, как он, простой человек, воспринял революцию? Нам долгое время говорили, что «простые люди» все приветствовали революцию, для них это был важный момент освобождения. И только люди богатые бежали из России.

– Знаете, это уже рассказы давние, не все помню. Но нет, он был убежденным монархистом, он был солдатом в армии Российской империи. У него никакого увлечения идеями русской революции, естественно, не было. Теперь это вам уже говорит профессор-специалист по истории России.
Ну, я думаю, то, что учили по учебникам в советской школе – это одно, но это не всегда соответствует действительности, кроме кое-каких моментов, кое-каких аспектов. Но все не было «белое и черное». Есть люди, которые – да – восприняли революцию как освобождение от прежнего порядка. Но есть люди, в том числе и среди «простых» людей, среди народа, которые сожалели о том, что происходило. Поэтому нельзя как-то обобщать. Думаю, это очень сложные исторические процессы, причины очень разные. Нельзя все это объяснить слишком коротко и слишком однозначно. Это ясно. К тому же, все свидетели могут свидетельствовать только о том, что они сами видели или пережили, как они это восприняли. И все. Если бы здесь была моя супруга, она тоже могла бы рассказать о революции так, как революцию видели ее родители.
Да, кстати, в моем кратком описании я упустил важный момент. Может быть, самый важный: в соборе, скорее, на лестнице, которая ведет в наш собор, я познакомился со своей будущей супругой – Александрой Ивановной Шуваловой. Она является представительницей рода Шуваловых, известного в истории России. Это род, который очень связан с Санкт-Петербургом. Хотя она родилась здесь, во Франции, но ее родители родились именно там. Отец – под Петербургом, в селе Вартемяги, в родовом имении Шуваловых. А мать – тоже под Петербургом, в Царском Селе.

– У нас в Парголове, в Шуваловском парке есть дворец Шуваловых. Насколько я знаю, предки Вашей супруги были владельцами этого дворца.

– Да, это прабабушка моей супруги, жена Иллариона Ивановича Воронцова-Дашкова, урожденная Шувалова. С другой стороны, со стороны отца, у моей супруги бабушка тоже Воронцова-Дашкова.

– А вы с супругой посещали дворец в Шуваловском парке? И сохранились ли какие-то рассказы об этом месте от ее предков? Совпадают ли эти рассказы с тем, что вам там удалось увидеть, если вы там бывали?

– Мы только что, дней пять-шесть назад, вернулись из России. Мы были в Петербурге. Конечно, съездили в Парголово, осмотрели этот Шуваловский парк, издали – дворец. Первоначально нам обещали открыть дворец, а в последнюю минуту сказали, что нет, нельзя. Мы пошли в церковь святых апостолов Петра и Павла. Мы также съездили в Вартемяги, это было самое главное для нас: туда, где заповедное имение Шуваловых, где последним владельцем был дедушка моей супруги, и ее отец там родился.
Надо сказать, что наши впечатления от пребывания там довольно сложные. Они как-то получились разнообразными. С одной стороны, мы были очень довольны, потому что, как вам, наверно, известно, Софийская церковь в Вартемягах была чуть более двадцати лет назад передана Русской православной церкви. Там по решению патриарха было устроено подворье Иоанновского монастыря. Так что сестры нас очень радушно и хорошо приняли, все показали. У нас было очень хорошее собеседование с сестрами и на месте, и потом в самом монастыре на Карповке, где мы встретили игуменью, мать Людмилу. Мы поняли, какой огромный труд они совершили. Они делали и еще делают все, чтобы содержать и, фактически, спасти это место. А без них там, наверное, уже ничего больше не оставалось бы. Возникли бы новостройки или какие-то дачи. Планы такие были. Они нам говорили об этом.
Но, с другой стороны, конечно, очень грустно, что почти ничего не осталось. Ну, храм, слава Богу, возобновлен, стоит там красиво, как его построили Шуваловы в середине XIX века. Но там была усыпальница Шуваловых, и от этого ничего не осталось. Рядом с храмом была такая часовня-усыпальница, где похоронили дедушку моей супруги – Павла Павловича Шувалова, бывшего градоначальника Москвы. Он был убит в 1905 году в Москве, революционером-эсером. Но теперь там больше ничего нет, пусто. Еще тридцать лет тому назад знакомый из семьи моей супруги сделал там фотографию, в то время там еще была могильная плита, а сегодня уже ничего нет. Это, конечно, грустно. Но, слава Богу, церковь стоит. Парк еще есть, хотя в жалком состоянии. Понятно, что монашкам не под силу ухаживать за таким огромным парком. Но вот этот остаток все-таки был спасен. Надолго ли – это нам неизвестно. Вообще-то мы были очень благодарны монастырю за то, что они смогли сделать.

Павел Павлович Шувалов

– Да, какие-то следы былой жизни остались. Но, к сожалению, Вы правы: только следы.
Ну, что ж. Мы немного отклонились от основной нашей линии разговора, но очень хотелось услышать о вашей встрече с Россией. А теперь продолжим историю Вашего вовлечения в жизнь России и, конечно же, о тех работах, которые Вы сделали по восстановлению исторической памяти русской эмиграции.

– Как я уже говорил, докторскую диссертацию я писал о движении имяславцев, я интересовался историей русской религиозной жизни, особенно периода начала ХХ века. Это иногда называется «русский ренессанс», духовное возрождение в начале ХХ века. Но когда я после защиты диссертации начал работать во французском университете, такая тематика как религиозная история России и история религиозно-философической мысли в России, не была востребована. Как и в России в то время. Это был конец 80-х годов, время немного совпадало с началом перестройки. Но тогда еще эти тематики немного избегались. Во Франции, как и в других странах, преобладала мысль, – пусть не обязательно марксистская школа – но в университете предпочитали не затрагивать таких проблем, таких тем. Тогда мне пришлось выбрать другую тематику научной деятельности. Так что я заинтересовался, по разным причинам, историей России в XVIII веке, историей взаимоотношений России и Франции в то время. Я кое-что там писал, у меня были разные статьи, в том числе, я немного участвовал в торжествах по случаю юбилея Ивана Ивановича Шувалова. В 1997 году в Петербурге был коллоквиум, и я несколько статей поместил в акт этого коллоквиума.
Но потихоньку взгляды на все эти исторические и религиозные тематики у французских славистов как-то изменились. Конечно, не без влияния изменений в самой России, там тоже изменились взгляды на такие тематики. Во Франции стали интересоваться русской эмиграцией. А раньше в наших университетских кругах, кроме двух-трех известных коллег, как, например, Никита Алексеевич Струве, мало кто интересовался и писал об этом. Потом вдруг стало больше внимания, что совпадало с моими давними интересами. И я заметил, что об истории русской эмиграции пишут книги в разных аспектах: военном, политическом, художественном. Выходило множество словарей деятелей эмиграции вообще или в частности, в каких-то определенных аспектах. А один из важных аспектов русской эмиграции – это Церковь, церковная жизнь. О церковной жизни фактически ничего не было. Ну, воспоминания есть, какие-то маленькие книжки. Но воссоздать лица тех, кто принял живое участие в этой церковной жизни – такой труд еще не был сделан.
Меня особенно смущало, что часто в книгах или даже в журналах, в том числе в таких серьезных, как «Вестник РСХД», при публикации воспоминаний даются всегда маленькие указания о лицах, о которых говорятся в статье. Но когда это касалось духовных лиц, сведения давались ничтожные и, в большинстве случаев, ошибочные. Однажды мне пришлось быть членом жюри при защите докторской диссертации одной молодой русской женщины. Диссертация была об истории церковных юрисдикций в 20-30-х годах в эмиграции. Это была хорошая работа. Но во время разговора один из членов жюри сделал такой упрек кандидатке: он сказал, что все это хорошо, такая вот толстая диссертация, пятьсот страниц, но там очень много имен. Это полная путаница для неспециалистов. А в жюри единственным специалистом был я. Другие были историками, по истории России или по истории Франции 30-х годов. И автору диссертации было сказано: «Мы не знаем, кто эти люди. Было бы неплохо в конце вашей работы дать такой маленький словарь этих деятелей». Я взял это себе на мысль: действительно, этого у нас нет, этого не хватает. Сколько раз мы сталкиваемся с ошибками в изданиях. Почему бы ни составить такой словарь? Но так как я один над этим работал, я свою книгу не назвал словарем, это было бы слишком претенциозно. Назвал его справочником.
Так что я составил этот словарь о священнослужителях русской эмиграции в Центральной и Западной Европе как биографический справочник. Я не начал с нуля, потому что у меня уже было немало документов. Я уже давным-давно собирал всякие сведения, книжки, информации, записки, даже фотографии о церковных деятелях. Так что пришлось просто как-то продолжить, оформить все это, усовершенствовать. Я очень благодарен приснопамятному архиепископу Сергию (Коновалову), который в середине 90-х годов стоял во главе Русской архиепископии Вселенского патриархата в Париже. Он дал мне разрешение, открыл архивы епархиального управления при соборе святого Александра Невского. Очень богатый, очень важный источник сведений не только о духовенстве этой юрисдикции, но и других юрисдикций, поскольку есть очень много смешанных судеб. Были клирики, которые одно время были в одной юрисдикции, потом переходили в другую, так что это позволяло дать хороший обзор и расширить документацию.
Эта книга вышла в 2007 году в Москве, в издательстве «Русский путь». Я не скажу, что это открыло дорогу. Часто бывает, что мысли как-то летают в воздухе одновременно. Но сразу после издания моей книги вышли в России другие исследования о духовенстве русской эмиграции. Тема стала, я не скажу, что актуальной, но было видно, что она интересует людей, интересует специалистов по истории. Многие теперь известные историки-петербуржцы, как, например, архивист господин Шкаровский или господин Косик стали выпускать статьи, книги о тех или иных аспектах или акцентах жизни духовенства в русской эмиграции.
Сейчас эта книга уже устарела. Сперва я нашел там немало ошибок или опечаток. Также нашел новую информацию, новые источники. В первом издании было примерно восемьсот имен. Все это время я продолжал работать, теперь у меня примерно тысяча имен. Так что я надеюсь переиздать книгу вот с этими поправками, изменениями, добавлениями.

– А каким тиражом она была издана, и каким вы будете ее переиздавать, если получится. Как Вы считаете?

– В первом издании было три тысячи экземпляров. Со вторым изданием нелегко. Сейчас в университете во Франции это не самый благоприятный момент для русистики. Нагрузка большая. С другой стороны, русские издатели имеют свои соображения, которые необязательно сходятся с соображениями авторов.

– Антуан, при работе над этой книгой что, может быть, лично Вас поразило, какие находки Вы сделали, что стало просто открытием?

– Знаете, было восемьсот имен, теперь у меня их тысяча. Каждый человек, во всяком случае, для меня, – это индивидуальная судьба. Это определенный маршрут, индивидуальный. Это иногда очень трагические переживания, трагические судьбы. В введении книги я старался дать вот такой полный, обобщающий обзор разных составов, разных групп. Действительно, можно выделить несколько групп среди духовенства русской эмиграции. К тому же эмиграция длится во временном пространстве. Это семьдесят-восемьдесят лет. Есть первая волна, вторая. Но судьбы всегда индивидуальные. Так что хотелось бы говорить о каждом, но, конечно же, можно выделить одного-другого. Иногда среди них есть уже прославленные святые, как святой Алексей Южинский (Алексей Медведков). Как мученики: святой Дмитрий Клепинин, мать Мария Скобцова. Они святые, признанные. Есть святые, которые еще как-то не прославлены. Будут или не будут – не мое дело судить об этом. И есть люди, которые просто служили, делали свой труд церковный на ниве Христовой, как говорят на красивом церковно-русском языке. Они служили скромно. Потом, есть авантюристы. Конечно, чтобы рассмешить публику, авантюристы – это самые лучшие примеры. Да, среди них были авантюристы, но это, скорее, исключения. Они считаются пальцами, я бы сказал, одной руки. Но это такие колоритные фигуры.

– Они тоже включены в Вашу книгу?

– Конечно. Я включил всех священнослужителей. В том числе тех, которые потом исчезли. Есть люди, которые остались в эмиграции, есть люди, которые обратно вернулись, в Советскую Россию. Тут судьба сугубо трагическая для многих из них. Сейчас в двух-трех словах трудно что-то выделить. Нет, конечно, были замечательные люди, были исключительные проповедники, были исключительные священники, которые умели работать с молодежью. Можно, например, упомянуть отца Александра Ельчанинова. Были крупные богословы, мировые имена: отец Сергий Булгаков, отцы Флоровский, Афанасьев, Шмеман, Мейендорф. Но это те, которых все знают. А были просто рядовые приходские священники, также и монахи. Конечно, я не знал всех этих людей, но все-таки многих лично знал, немалых. Я могу кое-какие анекдоты рассказать, как он служил, какой у него был выговор, когда служил, и так далее. Еще это помню, но это, конечно, не для книги.

– Жаль, было бы тоже интересно узнать личные впечатления. Это придало бы живость всей информации.

– Конечно, но это уже другой жанр – жанр воспоминаний. А я еще не дошел до такого возраста, чтобы писать свои воспоминания.

– Сейчас Вы, может быть, вспомните встречу с представителями первой волны русской эмиграции, которая на Вас оказала сильное влияние. Это могли быть светские люди, это могли быть церковные люди, через которых Вы открывали для себя Россию таким образом, что Вам захотелось идти по этому пути дальше.

– Я познакомился с русской эмигрантской общиной в Париже в самом детстве. Конечно, самые лучшие, самые теплые воспоминания детства – это Пасха. На Пасху у нас был такой обычай: мы навещали, чтобы поздравить с праздником Воскресения Христова, нашего архиепископа. Тогда был владыка Георгий Тарасов, престарелый, бывший офицер, летчик Русской армии. Он воевал во время Первой мировой войны, потом сражался на Западном фронте. Русскую революцию он встретил уже здесь, на чужбине. Он не вернулся в Россию, и даже перешел в бельгийскую армию, потом стал бельгийским гражданином уже в эмиграции. Под влиянием своей супруги, которая скоро умерла, он принял священство. После смерти матушки он стал монахом. На старости лет, после смерти митрополита Владимира Тихоницкого, в начале 60-х годов он стал архиепископом и настоятелем Свято-Александро-Невского собора в Париже, до своей смерти в 1981 году. Я его очень живо помню, я прислуживал при нем, иподьяконствовал при нем, у него исповедывался.
И вот у нас был такой семейный обычай: навещать его на Пасху. Во второй половине дня у него был открытый стол. Все духовенство Парижа и парижского округа съезжалось к архиепископу, чтобы поделиться с ним не только куличом и пасхой. Конечно, там был и кулич, и пасха, стаканчик портвейна, чай, традиционное русское угощение. Но, кроме того, все делились своими мыслями, своими впечатлениями: сколько у вас на приходе было людей, на заутрене и так далее. Это был какой-то маленький пастырский съезд. А до этого мы еще ездили с семьей в Аньер, к викарному епископу, владыке Мефодию, который жил при церкви Спаса Всемилостивого в Аньере.
Владыка Мефодий всегда нас очень добродушно принимал. Мой отец рассказывал, что после принятия им хиротонии, ему сказали: ты должен поехать в Аньер, чтобы представиться владыке Мефодию. Отец еще как-то побаивался. У владыки Мефодия фамилия была Кульман, он был из обрусевших немцев из Петербурга. Но здесь у него была репутация, что он такой русофил. Ну, как он может принять француза, перешедшего в православие, который стал священником? Но владыка Мефодий его очень хорошо принял. Потом в Аньере они часто служили вместе, иногда отец помогал. На Пасху владыка Мефодий всегда был с нами очень сердечным. Особенно мои сестры до сегодняшнего дня помнят, как он благословлял их кукол. У них в руках были куклы, владыка их тоже благословлял. У него тоже, конечно, было и угощение.

– Получается, на Пасху вы ездили к владыке Мефодию, а затем также к вашему архиепископу. И можно было вот так запросто приехать?

– Да, запросто приехать, и все духовенство было здесь. Наши епископы никогда не были князями Церкви. Они шли по примеру митрополита Евлогия. Митрополит Евлогий в своих воспоминаниях говорит, что он народный архиерей, мужицкий архиерей. Потому что это он как-то получил и по наследству, все-таки он происходил из фамилии провинциального деревенского духовенства.

– Из Тульской области.

– Из Тульской области. И потом, его первоначальная служба в качестве архиерея – это было в Холмской губернии, Холмской епархии, в определенных, я бы не сказал тяжелых, но в определенных обстоятельствах. Он был очень близок к народу, к местному западно-украинскому крестьянству. Так что у него было такое поведение вседневное в своих отношениях не только с членами духовенства, но даже с народом Божием, то есть с мирянами. Простой, нормальный, без всяких преград…

– Дистанция была короткой.

– Да, и это переходило до последнего нашего архиепископа, владыки Гавриила. Мы бережем это наследство, эту традицию. Конечно, я тут больше говорю о духовенстве Русского зкзархата Константинопольской патриархии, но такие простые нравы тоже бытовали и в Зарубежной церкви, и в епархии Московской патриархии у владыки Антония Блюма, у отца Сергия Шевича это тоже было, без всяких проблем. Это определенная черта церковной жизни русской эмиграции. И мы ее бережем и надеемся, что она не исчезнет. В данное время, к сожалению, проявляется нехороший момент со стороны Церквей так называемых «Православных стран». В Греции, на Украине, в России существуют другие взаимоотношения между епископами и клиром, и народом Божиим. А нам к этому не надо привыкать, нам эти привычки, как мне кажется, нежелательны.

– Вы ощущаете эту разницу, когда, например, приезжаете в Россию?

– Не очень, поскольку я в России не очень общаюсь с представителями духовенства. Я думаю, что они слишком заняты. И это я понимаю. Конечно, дела много на ниве церковной в России. Но, как я сказал, нас очень хорошо приняли в Иоанновском монастыре на Карповке в Петербурге, мы там познакомились с игуменьей. В женском монастыре головой является игуменья. Там я нашел такой теплый прием, как было, например, в нашем женском монастыре в Бюси при покойной матери Евдокии, и при матери Феодосии, и при матери Ольге. Я всех застал. Еще помню, как я сидел в келье матери Евдокии, это было в 1976-м году.

– Но меняется сейчас атмосфера в монастыре?

– Нет. Я думаю, надо отдать матери Ольге и теперешней, новой игуменье, матери Емилиании, честь, что они сохранили дух. С самого начала Покровский монастырь в Бюси-он-От был одновременно и очень русским, и международным. Первые монахини были, конечно, русские, из России. Но не все из России. У матери Феодосии, например, был сложный маршрут: это Варшава, Одесса, Варшава. Она крещеная еврейка. Потом одна монахиня из первых была гречанкой, была англичанка. С самого начала был такой международный дух, хотя строго Православной традиции. Пока этот дух еще, слава Богу, присутствует в Бюси, несмотря на все изменения, на новый большой храм.

– И несмотря на то, что русских монахинь остается все меньше и меньше, а вот тот дух сохраняется?

– А вот, знаете, на Успение мы сосчитали с игуменьей монашек, и, как нам кажется, половина из них русские, половина нерусские.

– Да, интересные встречи были у вас. Люди, которых Вам довелось счастье встретить, наверное, оставили след в Вашей жизни, и Вы остались в Православии. Никогда у Вас не было сомнения колебания – не перейти ли в другую конфессию? Все-таки Франция – страна католическая.

– Такая моя судьба! Конечно, это нелегко. Особенно это нелегко, когда ты не только ходишь в церковь лишь на Пасху, как делают очень многие. Но когда ходишь минимум два раза в неделю. Но это один аспект, аспект богослужебный, культовый. Это не самое важное. Это важно, но часто православным трудно понять, что вера заключается не только в этом.
Нет, это нелегко в нашей ежедневной церковной жизни. Мы здесь, конечно, пользуемся большой свободой. И русские, которые очутились на чужбине, получили огромную свободу. Об этом пишет, между прочим, митрополит Евлогий в последней главе своих воспоминаний. Но свобода – это также и ответственность. Церковь наша здесь состоит из людей, которые здесь живут. Они разные. Все меньше и меньше старые русские из разных волн эмиграции. Больше всего – это их дети и даже внуки и правнуки. И многие из них хуже меня говорят по-русски или даже вовсе не говорят по-русски. Есть также новоприезжие русские. Или так называемые русские. Трудно сказать, какая среди них доля настоящих русских, потому что я знаю, что очень много украинцев, молдаван, грузин.

– Но все считаются русскими, да?

– Они ходят в русскую церковь. Есть и местные жители, – их очень мало – которые приняли Православие. В некоторых случаях это уже второе поколение, третье поколение. Так что это очень разнообразный набор людей. И все они создают здесь Православную церковь. Здесь, на месте. Все-таки это они ответственны за жизнь Церкви. Послать сюда батюшек из Казани или из Фессалоники можно, конечно. Но это, возможно, нежелательно. Во-первых, потому что у них и на месте есть много работы. А здесь должна быть наша ответственность. Или мы способны созидать Церковь, или мы неспособны. Если мы неспособны, тогда мы вернемся к положению, которое преобладало в XIX веке. Тогда были храмы-курорты, были посольские церкви. И все. Сейчас такой момент очень деликатный, очень важный, судьбоносный для будущего Православия в Западной Европе. Ну, и я думаю, церковное начальство понимает всю сложность ситуации, и, можно надеяться, оно будет реагировать, как следует для всеобщего блага Православия.

– Мы тоже очень надеемся, что Православие в Европе сохранится и будет развиваться дальше. Потому что начало, которое было положено после русской трагедии, должно сохраниться. Мы ответственны перед теми людьми, которые создавали здесь Православие, храмы.

– Конечно, конечно.

– Как Вы считаете, что сейчас самое важное для православного человека в современном мире, в тех условиях, в которых мы сейчас живем?

– Конечно, самое важное – это свидетельство о нашей вере во Христа. Некоторые, вот, например, кришнаиты, считают, что они свидетельствуют, когда выходят на улицы. Католики здесь, на Западе, считают, что им недостаточно доступно масс-медиа, чтобы как-то проявиться в миру. Свидетельство Православия заключается в богослужении. Хотя, как я уже говорил, это еще не все. Но это важная часть, это первый шаг. И многие люди пришли к Православию через богослужения: через красоту богослужения, песнопения, самого обряда, текстов молитв с глубоким содержанием, с иконами, конечно. Пример – святой Великий князь Владимир Киевский. Да и мой скромный пример.
Как я говорил, в моей семье первым познакомился с Православием мой отец. У него однажды была деловая встреча в Париже, в районе Елисейских Полей. То ли он пришел пораньше, то ли его собеседник опаздывал, так что отец гулял по этому кварталу и там заметил незнакомый ему страннообразный, странновидный храм. Это был Свято-Александро-Невский собор, русский храм в Париже. Он вошел. Там шла ранняя литургия. И он решил в следующее воскресенье прийти сюда со своим старшим двухлетним мальчиком. И вот мы пришли, постояли на литургии, которая совершалась архиерейским чином. Вы знаете, это очень пышно, это очень долго. После определенного срока времени мой отец решил, что пора вернуться домой к семейному обеду. Как только мы вышли из храма, я стал реветь. Ну, войдем опять, на пять минут. Вошли – я замолк. После пяти минут – пошли домой. Выходим – опять рев. И больше мы не выходили из этого храма. Нас, как я говорил, люди и священники собора приняли как своих.
Если вернуться к Вашему вопросу: наше свидетельство, конечно, заключается, прежде всего, в богослужении. Но это не все. Я вижу по нашему собственному недавнему опыту. Два года тому назад перешла в Православие молодая женщина из второго поколения алжирцев, мусульманка. Она вошла в наш храм, ходила на все богослужения. После года ее крестили. С этого момента она стала уже реже ходить. А потом и совсем перестала ходить, она исчезла. Перед тем, как она крестилась, ею как-то занимались. Потом она как будто стала православной и стала ходить как остальные православные. Она не идиотка: она заметила, что многие не ходят каждое воскресенье. И потом она исчезла. Или ее духовные потребности изменились, или мы не сумели как-то ответить… Конечно, много лежит на членах духовенства. Люди масштаба митрополита Сурожского Антония все-таки являются редкостью, к сожалению. Чаще – это просто хорошие требоисправители. Уже меньше среди них хороших проповедников, а о старцах уже вообще не говоришь. И я возвращаюсь к этой больной теме ответственности. Это то, что в данный момент тревожит больше всего.

– В католической Церкви много внимания уделяется благотворительной работе. В Православии этого несколько меньше. Вот эта сторона жизни очень важна для приходов, на Ваш взгляд?

– В данный момент наши приходы к этому не готовы. И материально, но материальная сторона – это тоже не самый важный аспект. Нужна воля, нужна сила. Такая работа проводилась в свое время, в 30-х годах. Когда здесь произошел очень сильный экономический кризис, то такая работа велась матерью Марией Скобцовой. У нее не было никаких пособий, никаких сил. Она сама ходила на рынок, чтобы что-то поискать для тех, кто жил в ее общежитии, в убежище: для людей бездомных, безработных. Она старалась им помочь, их накормить, их приютить. Сегодня, к сожалению, наши общины стали немного мирскими, произошло обмирщение. Темп жизни в современном обществе совершенно другой. Он не только изменил, но и разрушил – особенно в больших городах, таких, как Париж – и связи, и круги взаимопомощи, которые существовали в прежних формах человеческих обществ. Когда есть кризис, проще жить в деревне. Потому что люди помогают друг другу, можно что-то вырастить в огороде. В больших городах, которые состоят, главным образом, из одиноких людей, часто Церковь становится пунктом, где можно общаться, найти друг друга. Но после литургии это заканчивается, все!
Сложный вопрос. Тем более что Православная церковь на Западе маленькая. Это чудо, что наши храмы вообще держатся. Делать больше, особенно в социальной области, непросто. Если что-то делать, это должно быть сделано как надо. А то и вовсе не стоит сдавать по копейке. Конечно, это вызов нашей Церкви. Может, будет осуждение на Страшном суде. Но пока это так.

– Вы обратили внимание на очень важный аспект жизни современного человека. Темп жизни очень высокий. Мир нас затягивает в какие-то свои проблемы, этим отрывает нас от Церкви. Что нужно сделать, чтобы остаться в Церкви? Как не попасться на эту «удочку» мира?

– Читать Евангелие.

– Но ведь не хватает времени не только читать Евангелие, но, порой, человек не успевает читать даже молитвы. И все-таки нельзя отказываться от правил, да?

– Да. Вот – правило: читать Евангелие и уделять маленький промежуток времени на размышление, на молитву, на богослужение. Каждый как может. Преподобный Серафим Саровский говорил: спаси самого себя, и вокруг тебя многие спасутся. Первым делом надо стараться работать над собой. Остальное приложится.

– Ваши дети православные?

– Да, конечно. Мой старший сын даже поет со мной в хоре Сергиевского подворья. Младший считает, что все-таки богослужения слишком длинны. Но ходит на праздники.

– В России сейчас непростая ситуация, непростые отношения складываются между Россией и Европой. Мы, жители России, видим нашу ситуацию изнутри. А вот как она видится вам, снаружи?

– Я думаю, что среднему французу не до России.

– А чем заняты мысли среднего француза?

– У нас, как у всех, есть свои проблемы, есть экономический кризис, нестабильность политической жизни. Завтрашний день не совсем ясен. Так что французы, как многие западные народы, теперь, скорее, материалистически относятся к жизни, думают о своих бытовых проблемах. Но это не означает, что они без души. Часто происходят такие мировые катастрофы: землетрясения, наводнения. Французы жертвуют очень охотно на такие благотворительные дела помощи пострадавшим. Понимаете, географически Россия далека от Франции. Проблема взаимоотношений для человека, живущего во Франции, и для человека, скажем, из Польши или Прибалтики – это не то же самое. Так что французам не до России. Может быть, в данный момент французские крестьяне не очень довольны, потому что они экспортировали на русский рынок. Ну, конечно, сейчас в России положение сложное. Бытуют самые разные мнения о России. История русского народа сложная.

– Всегда сложная.

– Часто трагическая. Отношение русских к своей истории тоже очень сложное, что иногда мешает идти вперед с более упокоенной мыслью. Но, конечно, все меряется мерой истории. Франция нашла некоторое внутреннее спокойствие только в начале ХХ века. Мой дед родился в деревне на юге Франции в начале ХХ века. Он еще живо рассказывал, как были в деревушках разные кланы – монархисты, бонапартисты, республиканцы. Все это исчезло только после Первой мировой войны. Эти последствия французской революции проявлялись больше столетия. Республика была всеми признана – нравится-не нравится. В том числе и католической Церковью, хотя многое ей не нравилось. Будет интересно, как вы будете праздновать столетие революции семнадцатого года. Где будет акцент? У вас ведь пока еще не прошло и столетие.
И у нас еще до сих пор в некоторых местах есть площадь имени Дантона или улица имени Робеспьера. Хотя нет площади имени Дзержинского или станции метро имени кого-то другого, подобного.

– Но зато у нас, не знаю, заметили ли Вы или нет, набережная Робеспьера исчезла. Она теперь Воскресенская.

– Да-да, исчезла. Вы начали с иностранцев.

– А у вас есть «Сталинград».

– Но это в честь битвы. Конечно, город был переименован в честь Иосифа Джугашвили. Но у нас название в честь битвы. У русских сложные отношения с историей. Я недавно читал, что для русских Великая Отечественная война остается одним из самых важных моментов в истории. Это понятно. Во-первых, это история совсем близкая. Потом там…

– Большие жертвы.

– Это не только трагическая страница. Их много в истории России, но это огромные жертвы. И это огромный подъем русского и других народов тогдашней страны. Но потом уже сложно сказать, какая доля ответственности лежит на политических деятелях. Переходишь уже на более скользкие темы. Идеологические. Отдать честь народу, который действительно выстрадал и победил своими нечеловеческими усилиями – это одно. А поведение политических деятелей – это другое. Иногда принимались решения, которые стоили огромного количества жертв. Но история непростая. Она часто бывает жестокой для всех, в том числе, для русского народа.

– Это удивительно, что Вы, не имея русских корней, так прекрасно овладели русским языком и знаете о русской истории, я думаю, о культуре, о церковной жизни гораздо больше, чем многие из нас.
Спасибо Вам большое, что Вы уделили нам время. Надеюсь, что в следующий ваш визит в Россию, в Петербург, вы сможете вместе с женой посетить студию радио «Град Петров», мы продолжим наше знакомство и дружбу.

– С удовольствием.