«Я уверен, что резкой границы между верующим и неверующим человеком не существует. Всякий человек верит, но всегда с разной степенью напряженности этой веры…»

Прот. Александр Степанов о вере и неверии в программе «Экклесия»

А.Крупинин: Радио «Град Петров» продолжает свои передачи. В эфире программа «Экклесия». Сегодня, уважаемые радиослушатели, программа «Экклесия» выходит в необычном формате. Обычно в ней принимает участие отец Александр Степанов, главный редактор нашей радиостанции, в качестве ведущего. Сегодня он тоже принимает участие в нашей передаче, но не в качестве ведущего, а в качестве, так скажем, вопрошаемого. А вести эту передачу буду я, Александр Крупинин. Мы решили в этой передаче поставить вопрос о вере и о неверии. Что такое вера, что такое неверие, где граница между верой и неверием, как люди приходят к вере. Вот такой круг вопросов я хотел задать сегодня отцу Александру и поэтому попросил его принять участие в этой передаче именно в качестве вопрошаемого. Апостол Фома поверил в Воскресение Господа в тот момент, когда увидел Его. И Господь Иисус Христос сказал: «Ты поверил, потому что увидел. Блаженны невидевшие и поверившие». Но это вроде как получается, что мы, нынешние христиане, те, кто верит в Воскресение Господа Иисуса Христа, блаженны. Я хотел спросить у Вас, отец Александр, что такое вера?

Прот.А.Степанов: Я бы начал с того, как часто понимают веру, и, наверное, это не совсем верно. Веру в Бога вообще, в существование Бога, многие люди рассматривают как веру в какой-то принцип, достаточно отвлеченный. Т.е, что мир произошел, например, не в результате эволюции, саморазвития, а в результате того, что был Творец, Который этот мир сотворил. И вот вопрос веры. Доказать невозможно ни одно, ни другое утверждение. Можно приводить доводы в пользу одного или другого, но доказать невозможно. И вот многие современные люди, я думаю, понимают веру именно так, что, в конце концов, вот там, где мы не можем ничего своим разумом рациональным решить, там начинается вопрос веры. Что мы просто тогда считаем — вот так или вот так. И значит, вера в Бога — это вера в такой отвлеченный принцип, например, того, как возникло бытие этого мира. Я думаю, что религиозная вера это, конечно, нечто совсем другое. Оно ближе к понятию доверия. Вот как известный греческий богослов, философ Христос Яннарас пишет, что вера больше сходна с отношениями, ну, скажем, если хотите, в бизнесе. В том смысле, что, допустим, какой-то человек известен в деловом мире как человек, который всегда отдает долги. Ему дали в долг, кредит, он всегда его возвращает. Например, если Рокфеллер взял деньги в долг, у него не потребуют расписку. Его деловая репутация такова, что она не требует этих действий формальных, удостоверяющих. Надо сказать, что вообще капитализм развился именно из этого. Из того, что люди имели определенное доверие. Вся система кредита возникла от того, что существовала определенная среда в Европе. Так вот действительно, если мы о каком-то человеке знаем нечто, твердо знаем, причем знаем именно из опыта, опыта общения, своего личного или опыта общения других людей, о каких-то его хороших качествах, то мы имеем доверие к этому человеку. И потому соответствующим образом поступаем в отношениях с ним. Другой пример доверительных отношений — это отношения в семье, скажем, между родителями и детьми. Ребенок доверяет своим родителям, в принципе доверяет. Почему? Потому что его жизненный опыт, очень маленький, может быть, нескольких лет, говорит о том, что родители его кормят, его греют, его любят, его жалеют и т.д. Соответственно, он верит не в какой-то принцип, он верит конкретной личности. И эта вера подкреплена жизненным опытом. Религиозная вера, как на мой взгляд, абсолютно верно и точно пишет Христос Яннарас, сродни этому, т.е. доверию, доверительным отношениям. И действительно, почему апостол Иаков говорит, что вера без дел мертва? Потому что вера подтверждается делами. А дальше он говорит: «Какие дела?» Это не дела какие-то, декларативно свидетельствующие кому-то о нашей вере. Он говорит: вот Авраам принес в жертву сына своего Исаака. Это проявление его доверия Богу, которое уже было подкреплено предыдущим опытом. Авраам оставил свою землю, пошел в землю, обетованную Богом ему, и дошел до этой земли , и нашел в ней то, что Бог ему обещал. Затем он не мог поверить, что у него могут быть дети, и Господь даровал по обету ему сына Исаака. Авраам шел за Богом. Он шел, он не пассивно сидел, а он именно делал вот этот шаг навстречу, выступал навстречу. Вот в этом смысле вера без дел мертва. Если мы не делаем этого шага навстречу Богу, который сродни, может быть шагу, которым человек отрывается от твердой почвы и падает просто в пропасть, должен был бы упасть в пропасть. Это не шаг, искушающий Бога, проверяющий Его, так сказать, а вот такая решимость шагнуть в некую пустоту, в ту область, которая не определяется нами, не подвластна нам. И вот туда мы как раз делаем этот шаг. Вот такие шаги укрепляют веру, они дают возможность нам уже на основе результатов этих шагов делать следующие шаги несколько более уверенно.

А.Крупинин: Мне кажется, что вера в бизнесе основывается тоже на предыдущем опыте, но это все-таки рациональная вера: я знаю этого человека, но у меня нет любви, я не обязательно должен любить этого своего бизнес-партнера. А вот пример с семьей, он более характерен.

Прот.А.Степанов: Конечно, да.

А.Крупинин: Потому что кроме доверия чисто, так сказать, рационального здесь еще должна быть любовь.

Прот.А.Степанов: Да, и некоторое такое поэтапное приближение я хотел этими примерами выстроить, некоторую такую иерархию приближения. Именно в этом смысле Авраам называется «отцом веры» или, как Серен Кьеркегор называет его, «рыцарем веры».

А.Крупинин: Господь говорит: «Кто будет веровать и креститься — спасен будет, а кто не будет веровать — осужден будет». Получается, что от самого человека зависит в какой-то степени, будет он веровать или не будет…

Прот.А.Степанов: Конечно, конечно. И вот здесь, в этих евангельских словах, речь идет именно об этом дерзновении, которое человек обязан проявить, обязан явить. Без дерзновения невозможна вообще духовная жизнь.

А.Крупинин: Ну вот, если человек, допустим, неверующий, он не верует. Он же должен, так сказать, для того, чтобы начать проявлять свое дерзновение к вере, иметь какой-то импульс для этого…

Прот.А.Степанов: Я думаю, Господь дает эти импульсы нам в нашей жизни. Есть моменты, когда мы всерьез задумываемся над тем, как мы живем, куда мы идем. Иногда это может быть связано с тем, что нам надо кому-то что-то объяснить. То, что мы как бы для себя решали и действовали просто по обычаю, по воспитанию, не отдавая себе отчета, а почему, собственно, мы так делаем. Но в какой-то момент вдруг возникает необходимость объяснить наши действия, наши жизненные принципы кому-то другому. Но прежде всего мы это, рано или поздно, должны объяснить самим себе. И вот здесь ситуация какого-то внутреннего кризиса. Когда человек переживает ощущение или бессмысленности бытия, или какой-то безысходности, тоски в связи с мыслями о смерти, например. Наверное, у каждого человека это очень по-разному. Это может быть кризис отношений с окружающими людьми. Это кризис в семье. Для молодого человека это могут быть отношения с противоположным полом, какие-то удачные или неудачные. И вот здесь, вот на этих изломах, так сказать, нашей судьбы, встает вопрос. И перед нами стоит вот именно такая альтернатива — признать или не признать существование этого высшего начала. Т.е. человек свободно может это принять и начать жить так, как если бы это было так. И делая вот этот самый шаг, о котором я говорил, в некоторую пустоту, мы не знаем, собственно говоря, а есть Он там или нет. Но вот, делая такой шаг, первый шаг, мы вдруг с удивлением обнаруживаем, что да, нечто есть, есть какой-то ответ нам. Для человека неверующего нужно иметь решимость сделать этот шаг. Если ничто вообще не подвигает к тому, чтобы эти шаги делать, ну, значит, не пришло время. Но я бы сказал так, что всякий человек должен быть внимателен к своей жизни. Можно научиться проходить мимо, хотя когда начинаются переживания всерьез, наверное, не пройдешь совсем уж мимо.

А.Крупинин: Тут есть такие разные возможности. Одно дело, когда человек живет в традиционном обществе, все вокруг верующие люди, совместно совершают некие религиозные обряды, и поверить в Бога гораздо легче. Чем, допустим, поколению людей, которые жили при коммунистах, при советской власти. Вот, к примеру, поколение наших родителей, которые родились, скажем, в начале 1920-х годов. Я вспоминаю мою маму, для которой вообще понятие о том, что существует Бог, было просто невозможно. Она не готова была, потому что с детства каждый ей говорил, что Бог — это просто пережиток тех времен, когда не было науки. А вот посмотрите, сейчас самолеты и космонавты летают, и Бога в небе не находят. И это было так укоренено в сознании этого поколения, целого поколения людей. В наше время уже было легче в этом плане, потому что все-таки была информация какая-то. А вот в 1920-30-е годы ведь ничего этого не было…

Прот.А.Степанов: Ну в 1920-е годы еще жили, конечно, инерцией, еще вокруг было все-таки очень много традиционных людей, и церкви еще не все были закрыты. Но я-то, собственно, говорю, конечно, о ситуации, когда внешне ничто специально не благоприятствует тому, чтобы человек уверовал. Действительно, может быть, если человек живет в традиционном обществе, перед ним как бы не встает эта проблема. Т.е. в детстве ему уже было внушено, что Бог есть…

А.Крупинин: Там уже скорее требуется от него подвиг, чтобы сделать вывод, что нету Бога…

Прот.А.Степанов: Скорее да. Может быть, эта вера не оказывается такой глубокой, потому что она просто связана с традицией, с семейным воспитанием, с окружением, а не связана с личным выбором человека.

А.Крупинин: Всегда интересно понять выбор человека, который живет в атеистическом обществе. Каким образом он приходит к вере; как он, воспитанный в пионерской организации, всем прочим окружающим, газетами, телевидением, как он все-таки приходит к вере? Ведь огромное количество людей сейчас ходят в храмы, и это все люди, вышедшие из советских времен, которым тоже внушалось все это, пусть не в такой жесткой форме, как в 1930-е годы, но тем не менее. Поэтому я хотел у Вас спросить, может быть, Вы расскажете несколько слов о своем обращении, о своей истории духовной?

Прот.А.Степанов: Я думаю, что моя история довольно типична, я думаю, что здесь нет чего-то особенного. Я был крещен в раннем детстве, в младенчестве…

А.Крупинин: А родители были у Вас верующие?

Прот.А.Степанов: Нет, родители не были уже верующими и уж никак не были церковными людьми. Они принадлежали скорее вот к тому поколению, о котором Вы говорите, поколению 1930-х годов. А вот родители моих родителей, т.е. родители отца прежде всего, они были людьми еще дореволюционной, так сказать, закалки; учились в гимназии, в реальном училище; дедушка в артиллерийском училище, ну и так далее. Т.е. для них как раз вера была естественной формой внутренней духовной жизни. Сохранились какие-то письма дедушки моей бабушке, когда им было по 15-16 лет, когда он поступал в военное училище. И вот все время слова там такие: «Храни тебя Господь, я буду молиться о том, чтобы ты поправилась». Это было совершенно естественно для них. И если мой дед не сохранил церковность, так как он не ходил в храм, но все же в церкви бывал, если там отпевали кого-то или какие-то случаи, с семьей связанные. И, разумеется, у него было, так сказать, позитивное отношение к Церкви всю жизнь. А женщины, как это часто бывает, бабушка, ее сестры многочисленные, они все, конечно, ходили в храм. Никольский собор был рядом, мы жили на Сенной.

А.Крупинин: То, что Вы уже сами помните, да?

Прот.А.Степанов: Да, это я помню. Конец 1950-х я уже более или менее помню, 1960-е годы. Часто ездили на кладбище, была очень большая семья, хоронили, поминали. Разные кладбища, на кладбищах и были как раз, в основном, действующие храмы, кроме всего лишь нескольких в городе крупных соборов. Так что в детстве я в храмах бывал, и такое изначально положительное, какое-то позитивное отношение к храму было. Вот я знаю, что для каких-то людей это была проблема, например, войти в храм в юношеском возрасте, в молодом возрасте. Ощущение чего-то чужого, чем-то пахнет, ладаном, свечками, что-то такое чужое. Какое-то внутреннее отторжение. Я это знаю, это было среди людей, моих друзей верующих. Для меня это никогда не было проблемой, потому что с детства эта прививка была. И я думаю, что это играет огромную, огромную роль в дальнейшей духовной жизни. Это, конечно, была даже не вера, потому что какая там такая вера в детстве? Еще ничего и не знал просто, поэтому какая вера? Просто мне об этом не рассказывали, бабушка не рассказывала. Но само пребывание в храме, какие-то маленькие фрагменты в памяти — богослужения, службы, почему-то именно летом, вспоминаются мне. Может быть, это Троица, Родительская суббота, когда уже деревья распустились, листья зеленые. И вот какая-то колышущаяся ветка зеленая, березы или чего-то в окне храма, изнутри когда смотришь, и какое-то песнопение гласовое… И вот стоит такой образ очень яркий, как в детстве, знаете, вообще бывает. То, что мы вспоминаем из раннего детства, оно очень яркое всегда. Как-то когда об этом вспоминаешь, на душе светлее делается. И это помогает даже и служить сейчас. Я представляю, какое подспорье огромное в духовной жизни будет для тех детей, которые сейчас вот в детстве приходят в храмы и все же достаточно часто причащаются, исповедуются, ходят в воскресную школу. Пускай они уйдут дальше из храма на 10, на 15-20 лет. Но это никогда не уйдет совсем, потому что они выросли при храме. А кто совсем и, можно сказать, родился в храме, и тут же крестился, или мама его носила во чреве своем в храм и причащалась. Конечно, это совершенно другое поколение будет людей. Но тем не менее в моей жизни это все ограничилось, где-то, наверное, дошкольным возрастом. Со школьного возраста уже, в основном, я в храме не бывал. Ну, когда ездили на кладбище, может быть, заходили. Но тут уже стало проявляться то атеистическое воспитание, которое давалось в школе, которое, в общем и целом, поддерживалось и родителями. И у меня, конечно, интерес к христианской Церкви пропал на достаточно долгое время. А потом вернулся как интерес сначала просто культурный. Прежде всего Евангелие. У нас дома была огромная Библия с иллюстрациями Доре, известная во многих семьях. И эти иллюстрации я, конечно, смотрел. Но уже когда я был не ранее, чем в 8-9-м классе, я эту Библию открыл, потому что мне как-то запало, что надо познакомиться с этим текстом.

А.Крупинин: Это на русском языке было?

Прот.А.Степанов: Да, по-русски, конечно, ну, с «ятями», со старой орфографией, разумеется, но по-русски. Синодальный перевод. Я тогда начал что-то читать оттуда, отсюда, из разных мест. Конечно, я был не в том возрасте и не такой был серьезный ребенок, как были, наверное, другие мои сверстники. Я не могу сказать, что я прочитал Евангелие, но я, во всяком случае, его полистал. И с тех пор уже возвращался немножко к этому чтению. И вот так продолжалось довольно долго, так юношеские годы я прошел. Каким-то для меня поворотным моментом была довольно ранняя смерть моего отца, который умер, когда ему было 52 года, а мне было 23-24 года в этот момент.

А.Крупинин: Вы уже закончили к этому моменту университет?

Прот.А.Степанов: Я закончил уже университет, да, уже учился в аспирантуре и уже, наверное, даже большую часть аспирантуры прошел. Конечно, отец очень интересовался, я помню, моими научными занятиями. И вот после его смерти в очень скором времени я в первый раз исповедовался и причастился. В 1982-м году это произошло, наверное, через полгода после смерти отца. Хотя я никакой прямой связи не наблюдаю. Мы не отпевали даже отца, когда он умер…

А.Крупинин: Мысли о смысле человеческой жизни, наверное…

Прот.А.Степанов: Да, какие-то мысли об этом были. И я помню такую мысль, что, поскольку с отцом мы были очень тесно связаны, у меня было ощущение, что ему будет очень хорошо, когда я пойду в храм. Вот это я очень ясно чувствовал. Вот, наверное, это был самый сильный мотив… Даже не о жизни и смерти мысли, а именно оттого, что мне хотелось что-то для него сделать. Даже не то, что там поставить свечку или заказать панихиду, я еще, может быть, в тот момент даже не очень точно знал, что делать в какой момент, но просто сам факт того, что я вот прихожу в храм и я там буду, вот это мне как-то очень грело душу именно в смысле того, что это чем-то хорошо для отца. А одновременно с этим Господь устраивает действительно как-то такую сложную сеть событий, обстоятельств жизненных, которые складываются в одно время и все вместе куда-то нас ведут. Вот в этот же момент были какие-то еще у меня другого рода переживания; мне надо было как раз что-то такое объяснять, и я не мог никак объяснить, почему я живу так, скажем, а не иначе, почему я поступаю так, а не иначе. И вот меня в какой-то момент пронзила мысль: так надо жить, потому что есть Бог. А другого нет объяснения, основания нет тому, почему надо как-то нравственно жить.

А.Крупинин: Известная тема Карамазова: если Бога нет, то все позволено.

Прот.А.Степанов: Да, совершенно верно. Но даже она совершенно не из Достоевского была, не из литературы. Она как бы пронзила своей очевидностью и тем, что другого никакого объяснения быть не может. Одновременно же с этим круг моих друзей того времени тоже, видимо, проходил какой-то подобный путь.

А.Крупинин: Это начало 1970-х годов?

Прот.А.Степанов: Нет, это уже начало 1980-х годов. Мои друзья тогда ездили почему-то в Эстонию, в Пюхтицкий монастырь. И недалеко там было место Васк-Нарва. Это такое селение, деревня при впадении Нарвы в Чудское озеро. И там был храм, восстанавливавшийся, что было очень редко в то время, т.е. передали Церкви руинированный храм и назначили батюшку, отца Василия Горина, который его восстанавливал. Это уже был пожилой священник, по крайней мере, мне уже казалось, что совсем старец. Ему было лет 65. Он был весь такой седой, маленький старичок, очень живой. Как выяснилось, он очень славился тем, что отчитывал людей одержимых. И к нему приезжали со всех концов России, из Сибири какие-то люди, очень странная публика. И вот меня мои друзья, съездив туда сами и впечатления получив огромные, повезли туда. Мы поехали. И там я первый раз, как-то, не то, чтобы легко, но сделал этот шаг — исповедовался, причастился. Конечно, я думаю, любой человек первую исповедь сознательную и причастие помнит всю жизнь. Я очень хорошо помню все свои переживания. Все это было весной примерно в такое время, как сейчас. Не помню, перед Пасхой или, наверное, после Пасхи. И с этого момента, можно сказать, формально или неформально, началась моя церковная жизнь. Но она была вся сконцентрирована вот на этом приходе, довольно далеком. У нас, хотя не так долго, была машина. Отец умер, у нас остался автомобиль, он мне достался. И вот вся компания ездила на этой машине со мной…

А.Крупинин: Компания не очень большая?

Прот.А.Степанов: Да, это было 3-4 человека. Кого-то мы ездили туда крестить. И заезжали в Пюхтицкий монастырь, в котором я бывал еще с родителями в детстве, заезжал. Ну, заезжали просто как туристы, так сказать, посмотреть. Это тоже, в общем, меня впечатляло, но как-то немножко было страшно, какая-то уж очень такая непонятная жизнь. Еще для школьника 8-9-го класса все это казалось очень таким необычным, странным, хотя интересным. А здесь мы уже стали приезжать как свои. Конечно, я помню это ощущение, что я теперь не турист, я не зритель, а я вот один из тех, кто здесь как бы дома, кто свой. И опять-таки это было как-то очень радостно осознавать. Ну вот такая жизнь, она, в общем, уже церковная, но еще достаточно, так скажем, нерегулярная.

А.Крупинин: А в Петербурге Вы не посещали храмы?

Прот.А.Степанов: В Петербурге нет. То есть заходили уже, конечно, в Никольский собор, конечно, самый такой любимый храм, я думаю, почти у всех петербуржцев был. Он уютный, особенно для неофитов, которые приходят в храм и хотят побыть как бы в некотором уединении. Никольский собор так структурирован архитектурно, что там много столбов, и все пространство храма как бы зонировано. Ты всегда можешь найти такой очень тихий, укромный уголок себе, где-то там встать — тебя никто не видит, и ты сам видишь минимально. Это казалось тогда самым приятным. Еще далеко было сознание того, что Церковь это общинная жизнь и так далее. Этого, конечно, совсем не было, да и это реализовать тогда было очень трудно. Но вот, как выяснилось через несколько лет, все это вполне реализуемо. Я как раз на определенном этапе, где-то в году 1986-м, думаю, почувствовал потребность в более широком общении, именно в церковном общении. Уже вот та компания моих знакомых, с которыми мы вместе ездили в Эстонию тогда, постепенно как-то разошлась, т.е. от Церкви, в общем, отошли. А я, скорее, все-таки остался более верным.

А.Крупинин: А светская Ваша карьера, Ваша жизнь, она продолжалась спокойно?

Прот.А.Степанов: Она продолжалась спокойно. Защитил диссертацию по своей физике, потом преподавал на кафедре физики в строительном институте.

А.Крупинин: Ну в те времена уже как-то особо никто не интересовался духовной жизнью сотрудников…

Прот.А.Степанов: Да. Я не помню, чтобы я когда-то думал, о том, что это опасно. В физтехе я даже рассказывал о том, что я ездил в Эстонию, в Васк-Нарву. Просто своим сослуживцам в группе. Все это были интеллигентные, очень симпатичные люди, конечно. Даже мысли не было, что они пойдут куда-то там на меня «капать». Разумеется, нет, никто никуда ничего не донес, и я ровным счетом никаких неудобств не претерпел. Тоже интересно, что толчком к поиску общения для меня послужило знакомство с баптистами, причем не в Ленинграде тогда, а в Киеве. Я еду в командировку, а поскольку у меня уже был какой-то круг церковных знакомых, у них, соответственно, в Киеве были знакомые баптисты. Надо сказать, что тогда, в 1980-е, по крайней мере, годы с баптистами мы довольно тесно общались. потому что, во-первых, у них были Евангелия, которые достать было чрезвычайно трудно. А у них было, да еще и бесплатно можно было достать такие на тоненькой бумаге книжечки в мягких переплетах зелененьких, как правило, или красненьких. Это была в определенном периоде моей жизни моя мечта — карманное Евангелие. Потому что у меня была вот эта гигантская Библия, которая весит килограмм 8, наверное. Ее нигде, кроме как сидя дома и именно за столом, невозможно читать. А вот когда мы потом ездили, скажем, в Пюхтицу на Пасху, конечно, было замечательно взять с собой Евангелие. Мы, конечно, Страстную седмицу плохо понимали и знали; по-славянски Чтение двенадцати Страстных Евангелий для нас было абсолютно невнятно. Да и мы не очень точно в тот период, я думаю, вообще знали. что такая служба есть. И мы сами читали Евангелие. Вот, скажем, где-то мы приезжали в пятницу в монастырь, и просто сидя в этих больших подвалах общих, как бы гостинице, мы просто сами читали Евангелия. Как-то не очень понимая, что это и предусмотрено Церковью в эти дни. Но просто по своей собственной какой-то интуиции мы понимали, что именно вот это сейчас и есть самое подходящее чтение. Ну и так далее. Да просто ехать туда, иногда на автобусе ездили, и по дороге читать Евангелие — это казалось верхом счастья и блаженства. И вот как раз у баптистов мы могли получить вот эти книжки. А второе — у них были фильмы, чаще итальянские, я думаю, христианские фильмы. Пазолини, например, «Евангелие от Матфея». Ходили в Озерках в молельный дом в бывшем православном храме. Там баптисты показывали эти фильмы для своих. И мы приходили, всегда нас очень доброжелательно, благодушно встречали. Так вот меня отправили в Киев в баптистскую семью, просто чтобы остановиться на 2 дня, пока я в командировке был по своей работе. И меня поразило вот что: жена в этой семье была раньше хиппи, которую мои знакомые давно знали, и вышла она замуж за баптиста, молодого человека такого традиционного, у которого и отец пастырь, и дед пастырь. Такие настоящие штундисты еще с дореволюционных времен. И она совершенно преобразилась. Она уже была матерью двоих или троих детей в этот момент. Они меня очень радушно приняли, и я был на их собрании в молитвенном доме. В общем, мне это все не понравилось. Вот тут я почувствовал чуждость этой атмосферы самого собрания, все эти доклады, лекции… Хотя что понравилось, так это сбор денег в пользу какой-то там общины в Якутии. Вот они купили там дом, надо что-то там обустраивать и так далее. В общем, все бросали деньги в шапку по кругу. И еще мне очень понравилась эта домашняя атмосфера, семейная. После собрания мы поехали к ним домой. Причем поехали и их родители, и прихожане, члены этой общины, человек, наверное, 20. Маленькая квартирка такая современная, малогабаритная была у них. И меня поразило в мои 25 лет, что люди самых разных поколений и возрастов вот так могут быть органично вместе. Всегда в нашем опыте присутствует какая-то натянутость. Ну, есть взрослые, родители, можно, конечно, быть вместе, но, так сказать, это довольно скучно. Совершенно иначе себя чувствуешь, когда находишься в среде своих сверстников, когда собрались одни, без родителей. Совсем другая ситуация, другой коленкор. А здесь люди самых разных возрастов. Тут и маленькие дети, и пожилые. И так дружно, так как-то естественно они все находятся вместе.

А.Крупинин: Семья.

Прот.А.Степанов: Да, семья, но семья в гораздо более широком смысле. Вот это мне понравилось. У меня возникло очень острое желание найти какую-то среду вот такую же, но православную. Потому что баптистская меня не устраивала, я уже чувствовал, что это не мое. И, вернувшись в Ленинград, я стал это искать. Уже я слышал, что есть какие-то группы, которые собираются на квартире, вместе читают Евангелие и так далее. И вот меня тогда довольно конспиративным образом повели на одну квартиру. Оказалась эта квартира теперешнего отца Льва Большакова, который в Карелии служит и часто тоже на нашем радио выступает. Вот с этого момента началась уже другая жизнь, гораздо, гораздо более осознанная. Уже там была литература в большом количестве. Мы там уже могли читать и Шмемана, и владыку Антония Сурожского, его проповеди. Все это, конечно, в самиздатах было, или в «Вестниках РСХД», потому что у них были тоже связи довольно твердо налаженные с эмиграцией, с заграницей. Из Франции приезжали многие.

А.Крупинин: Был ли какой-то духовник у этой общины?

Прот.А.Степанов: Да. Выяснилось, что община эта центрируется вокруг отца Василия Лесника, в Шуваловском храме. Для меня это было чрезвычайно радостное открытие, потому что у меня все похоронены на Шуваловском: отец похоронен там, родители отца, сестры бабушки. В общем, семейная усыпальница у нас на Шуваловском кладбище. И с детства я именно в этом-то храме больше всего бывал. И выяснилось, что здесь отец Василий служит, которого я тоже видел, потому что еще и до этого, заходя все-таки в храмы в городе, я в том храме тоже, естественно, бывал довольно часто. Зрительно я его знал, может быть, и даже имя знал, но, в общем, личного контакта не было. А здесь я уже познакомился с отцом Василием и лично, уже определенно, и избрал его своим духовником. Я у него исповедовался, собственно, до последних дней его жизни. Конечно, уже совершенно другая началась жизнь где-то года с 1986-87-го, с вхождения в эту общину. Там собиралась тоже очень разная публика. Это была в основном интеллигенция, сравнительно молодая. Но были люди и очень простые. Была семья шофера, он потом стал священником, уже, Царство Небесное, почил. Жена его была повариха, по-моему. Конечно, это были люди все-таки культурные, т.е им было интересно читать и так далее. Но все же это были люди очень разного круга, разного уровня. Именно христианская община способна преодолевать вот эти различия и делать пребывание людей, как разных возрастов и поколений, так и разных культурных пластов, совершенно органично вместе. Вот для меня это был, конечно, очень большой и важный опыт, который в дальнейшем я в своей уже пастырской деятельности пытался и пытаюсь всячески утверждать.

А.Крупинин: А чем занимались на этих встречах? Чтение Евангелия?

Прот.А.Степанов: Да, конечно, прежде всего это было главное. Собирались регулярно, каждую неделю, определенный был день. Ну, кто мог, приходил, кто не мог, не приходил. Но я помню, что я как-то сразу очень встроился в этот ритм и, думаю, что мало пропускал. Начиналось собрание в определенный момент. Все садились за стол. Собиралось обычно человек 15, до 20, я думаю, так, и читали Евангелие. Евангелие читали последовательно, т.е. брали там Евангелие от Матфея, например…

А.Крупинин: Вне зависимости от того, как в Церкви читают?

Прот.А.Степанов: Да. Читали по одной главе. Это имело, конечно, очень большой смысл, потому что многие из нас вот так целиком Евангелие еще и не прочли. А здесь мы прочитывали все Евангелие. Читалась глава, по-моему, читали даже как-то по кругу, по кусочку, по смысловому кусочку каждый читал. А после этого была такая штука, которую, наверное, позаимствовали у баптистов же. Зажигалась свечка и пускалась по кругу. И каждый мог, если хотел, держа эту свечку в руках, что-то сказать по прочитанному тексту. Либо что-то как бы истолковать для всех, как вот я понимаю.

А.Крупинин: Но это не обязательно?

Прот.А.Степанов: Это было не обязательно. Ты мог говорить, мог не говорить, мог просто передать свечку дальше. Можно было какую-то высказать молитву, как-то в связи с этим текстом тоже. Т.е. мне даже трудно определить жанр этих выступлений. Это не проповедь, наверное, нельзя назвать проповедью, нельзя назвать молитвой, нельзя назвать экзегезой какой-то. Это было вот что-то среднее между этими тремя. И я скажу, что вот эти годы такого общения, а это просто годами длилось, все четыре Евангелия прочитаем — и по новой, и так далее. Во-первых, конечно, евангельский текст я изучил очень, думаю, прилично. Во-вторых, я научился как-то лично воспринимать Евангелие; не только отвлеченная, а молитвенная сторона этого высказывания и размышления самого. Можно было ничего, я повторяю, не говорить, но просто мысль направлялась в какую-то сторону. Это тоже дало очень много. То, что Евангелие — это не какая-то история, неизвестно о ком и о чем когда-то написанная, но текст, который имеет отношение к моей жизни очень непосредственно. Иногда люди там вспоминали какие-то вот события за эту неделю своей жизни: вот у меня произошло то-то и то-то. Т.е. это был очень доверительный, конечно, разговор. Ну и с третьей стороны, конечно, это было очень, в каком-то смысле, хорошей подготовкой к проповеднической деятельности, уже священнической, пастырской. Отец Лев проповедует, я считаю, очень хорошо. Причем он никогда не готовится. У него такой дар, похожий на владыку Антония. Он нарочито никогда не готовится. Конечно, мы хорошо знаем эти тексты, любое место нам знакомо и как-то продумано и прочувствовано, пропущено через душу. Поэтому можно сказать. Но, другое дело, что рефлексия может быть развита лучше или хуже, и умение высказать и выразить. У него это очень хорошо, по-моему, получается. Я думаю, что эти наши встречи очень этому способствовали. Ну, и другую литературу мы читали тогда очень много. И там же началась уже и наша деятельность катехизическая.

А.Крупинин: Еще хотел задать Вам, отец Александр, в заключение нашей передачи такой вопрос. Вот вера и неверие. Редкие ведь люди, святые люди, у которых постоянная вот такая сильная вера, так сказать, как такой свет, который их согревает. Бывают ведь у людей какие-то сомнения? Вот бывает, вера усиливается, бывает — ослабевает. Где границы между верующим и неверующим человеком?

Прот.А.Степанов: Я уверен, что такой резкой границы вообще не существует. Всякий человек, конечно, верит, и всякий человек верит всегда с разной степенью напряженности, так сказать, этой веры. Человек, который называет себя верующим, он находится, вероятно, не в состоянии какого-то глобального сомнения по поводу того, что Бога вообще нет.

А.Крупинин: Нет, но сомнения относительно отдельных слов, отдельных положений…

Прот.А.Степанов: Да, чудес или еще чего-то такого… Я думаю, что вот эти колебания совершенно естественны для человека.

А.Крупинин: Это не говорит о том, что вот это значит, что ты просто уже стал неверующим?

Прот.А.Степанов: Конечно, нет, конечно, нет. Это зависит от наполненности нас Духом. Если мы наполнены духовным, ощущаем это как полноту жизни, тогда все, что написано в Евангелии, все, что мы читаем по Библии, воспринимается, что это так и никак иначе быть не может. Ощущение абсолютной подлинности каждого слова. Но это действительно именно какие-то моменты какого-то вдохновения.

А.Крупинин: А бывает наоборот.

Прот.А.Степанов: А бывает наоборот, когда нам сложно молиться, нам надо себя очень понуждать, мы испытываем «окамененное нечувствие». И это нечувствие ко всему; мы воспринимаем и богослужение, и свою келейную молитву, и чтение духовное с некоторой сухостью, либо с каким-то безразличием. Не то что с неверием, а вот именно с безразличием. Это не живет в нас, наша душа не резонирует на то, что нам дает Церковь. Так что это зависит от нашего состояния…

А.Крупинин: Но мы не должны отчаиваться.

Прот.А.Степанов: Конечно, отчаиваться абсолютно не нужно, но нужно духовно трудиться. И этот духовный труд, конечно, будет умножать нашу веру

А.Крупинин: Тот же апостол Фома, с которого мы начали нашу передачу, который тоже сомневался, но Господь пришел к нему, и показал ему Свои раны, и он уже больше не сомневался. Мы должны надеяться, что и к нам Он придет.

Прот.А.Степанов: Конечно, ведь Господь и приходит-то второй раз к ученикам именно из-за Фомы, потому что он не поверил. Все остальные уже были Его, а вот Фома не поверил. И ради него Он приходит, и это, конечно, явление особенной любви Божьей к человеку, и Его снисхождение к этому состоянию сомнений.

А.Крупинин: Ну что же, спасибо, отец Александр, за очень интересную передачу, которая закончилась таким обнадеживающим словом, что не надо отчаиваться, и Господь придет и к нам, даже если мы будем сомневаться. Господь нас любит и будет с нами.

Прот.А.Степанов: Конечно, если мы Его ищем, если мы хотим быть с Ним, то Он никогда нас не оставит.

А.Крупинин: Всего доброго!