Юрий Соколов о слове «вода»

М.Михайлова: Здравствуйте, дорогие братья и сестры. С вами программа «Словарь», ее ведущая Марина Михайлова, и сегодня я с радостью представляю вам человека, которого слушатели радио «Град Петров» и так знают достаточно хорошо. Это Юрий Алексеевич Соколов, историк, который сегодня будет выступать в роли, может быть, для себя не традиционной, потому что мы будем говорить не об истории, а о природе, о стихиях, а именно о воде. Здравствуйте, Юрий Алексеевич.

Ю.Соколов: Добрый день, добрый вечер. Мы, конечно, будем говорить и об истории, потому что представить историю без воды невозможно, и в прямом смысле слова, и в переносном смысле слова. Я имею в виду историю как науку, искусствоведение как науку, культурологию как науку. Это, в основном, чаще всего, безответственная вода, которая разбавляется фактологией, которой замещается, подменяется отсутствие мысли. Кроме того, конечно, если мы вспомним о центрах, первых центрах цивилизационных: Египет на Ниле, Шумер, Тигр, Евфрат, государства Пенджаба, река Инд, и далее, если мы продлим вот эту знаменитую горизонталь, то мы всегда с вами видим наличие больших рек, и вода – это непременный атрибут любого поселения. Любое государство без него представить себе невозможно. Сегодня у нас есть транспортные средства самые разнообразные, а вот еще не так давно, до XVII века, самое лучшее транспортное средство – опять-таки река. Так что движение народов, движение торговых путей, экономические связи, политические, культурные, миграции – все это связано с реками, которые совершенно незаменимы в истории во всех отношениях. Так что вода – это, безусловно, для нас колоссальное значение имеющий фактор, если говорить о таком формальном плане.

М.Михайлова: Формальном-неформальном, а вот некоторые говорят, что реки – это артерии, это жилы, по которым течет кровь мира. И действительно, чем ближе к этим кровеносным сосудам, тем удобнее и лучше людям жить.

Ю.Соколов: Безусловно. И всегда происходит обязательно еще процесс обожествления. Видите ли, процесс обожествления чрезвычайно интересен, и я думаю, что никто, вот я сейчас подумал, что ведь никто этого и не делал. В нашем представлении вода женского рода. Значит, мы, когда говорим о каких-то духах, божествах воды, почему-то представляем всегда божества женского рода.

М.Михайлова: Наяды…

Ю.Соколов: Наяды, русалки. Но ведь на самом деле здесь нет такого четкого преимущества женского элемента. Более того, его нет вообще. Как раз божества рек – это в основном мужские божества, морей – Посейдон, например, Хапи и так далее. Водяных наших можно вспомнить, это тоже мужички совершенно очевидно. Если говорить об индийских демонах, которые живут в реках, в болотах и так далее, во всех водоемах, – это почти всегда опять-таки демоны мужского рода. Так что отношение к воде как к чему-то существенному, важному, изначальному и грозному присутствует всегда. Это тоже, кстати, очень интересная вещь: отношение к воде как к чему-то удивительно пластичному, доброму, без чего жизнь невозможна. Вода омывающая, вода, в которой плещутся дети, стирается белье, которая льется из кувшина…

М.Михайлова: …Которую мы пьем, и не можем без этого…

Ю.Соколов: …А с другой стороны, это цунами, это наводнения, потопы, стихия, которая разрушает, сокрушает, перед которой бессильны любые преграды, любые мегалитические сооружения, гибнут цивилизации.

М.Михайлова: Вот она, живая и мертвая вода.

Ю.Соколов: Я не могу сказать, что цунами или вода разрушающая – это мертвая вода, потому что Шива, который разрушает… Без разрушения невозможно обновление, если Шива не отработает свой номер, то Вишну нечего просто делать, ему нечего будет созидать, а Брахме тогда нечего будет созерцать. Шива, разрушение, конечно, это все-таки живое явление. Всякая вода, которая стремится куда-то, которая накатывает, разрушает, – это, безусловно, жизнь, и если она приносит ужас, если она разрушает, то в этом виновата не вода, в этом виноваты не боги, в этом виноваты люди, которые обидели, оскорбили богов, или произошло какое-то столкновение не совсем понятное. А вот вода стоячая…

М.Михайлова: О, это страшное дело.

Ю.Соколов: Как всегда, это как раз и есть самое страшное.

М.Михайлова: Болото.

Ю.Соколов: Болото, да. И вот здесь я хочу предложить просто нашим слушателям однажды пойти в Эрмитаж и посмотреть на то, как изображается вода у художников итальянского романтизма, художников XVII-XVIII века, и как она изображается у художников немецко-английских, голландцев, у «малых голландцев» как вода изображается. И если мы видим воду совершенно саму по себе, произвольную: она плещется, она стекает, она, как, в общем-то, и все в работах итальянцев, где расслабленные разбойники облокачиваются на какие-то руины, где трава вьется совершенно бессмысленно и все бытование такое расслабленное, романтическое, бессмысленное и неоприходованное. И вода такая: бушующая, декоративная, сама по себе, стихийная, и люди здесь такие же. Стихийная и трава, и деревья, и все ростки даже, руины, даже деревья тоже как бы сами по себе появляются. А вот «малые голландцы», где мы с вами видим совершенно упорядоченную воду, она введена в русло канала. Она унифицирована, она используется совершенно рационально. И, наконец, полный апогей – это когда вода (ни один русский художник этого, кстати, не придумал) замерзла. И если уж у нас замерзла вода, то это всегда какое-то ощущение стихии, кто-то куда-то под что-то проваливается. Русская живопись, кстати, не очень любит замерзшую воду как ощущение какой-то неестественной мертвости, а «малые голландцы» очень любят изображение замерзшей воды, и – помните такой роман, «Серебряные коньки»? – и люди обязательно катаются по ней.

М.Михайлова: У Брейгеля, да-да.

Ю.Соколов: Абсолютное и совершенное оприходование воды, усмирение этой стихии в протестантском сознании, которое мы видим на примерах, скажем, живописи.

М.Михайлова: Да, и она даже утилитарная получается.

Ю.Соколов: Утилитарная, совершенно верно.

М.Михайлова: Что касается воды болотной, то тут книжечка лежит, стихи Блока. Стоячая вода для нас – это образ уже полного упадка и остановки. И тем не менее: Полюби эту вечность болот: Никогда не иссякнет их мощь. Этот злак, что сгорел, – не умрет. Этот куст – без истления – тощ. Эти ржавые кочки и пни Знают твой отдыхающий плен. Неизменно предвечны они, – Ты пред Вечностью полон измен. Одинокая участь светла. Безначальная доля свята. Это Вечность Сама снизошла И навеки замкнула уста. Получается, что даже болото, самая падшая форма бытования воды, – это, тем не менее, нечто творческое. Это состояние покоя перед взрывом.

Ю.Соколов: Может, это так Блок это чувствует, но вообще ведь отношение к болоту во всех мифах… Я не могу сейчас выделить, вспомнить что-нибудь такое, что связано было с болотами хорошего. За исключением, пожалуй, царевны-лягушки.

М.Михайлова: Да, хорошая вещь.

Ю.Соколов: Пожалуй, это единственно хорошее, что о болоте есть в сказках. Ведь болото – это не земля, это не вода…

М.Михайлова: Это хаос.

Ю.Соколов: Это хаос, и он пугает человека в гораздо большей степени, чем вода, потому что вы знаете, как вода себя ведет, и тогда, когда она вздыбливается трезубцем Посейдона, и тогда, когда она мирно плещется в шайке банной. Мы знаем, как ведет себя земля, она всегда твердь, а вот как ведет себя болото? Ведь болото всегда ассоциируется еще с одной зверюшкой, это змея, гад. Змея и болото не расчленимы, и дело даже не в том, что, действительно, змеи живут в болоте, хотя они там живут. Змея – это абсолютно нелогичное животное. Мы знаем с вами, как ведет себя волк, потому что мы знаем, как ведет себя собака. Знаем, как ведет себя слон. Мы их не так боимся. Совершенно замечательна индийская мудрость, которая говорит: «Не так опасен тигр в чистом поле, как змея в высокой траве». Обратите внимание: змея ведь ведет себя нелогично, непостижимо, и мы боимся не ее скользкости, не того, что у нее лицо, морда дракона, а мы боимся того, что она ведет себя непостижимо для нас. Куда она повернется? Вот то же самое с болотом, оно непостижимо для человека. По нему нельзя ходить, по нему нельзя плавать, как по реке, на нем нельзя сеять, на нем нельзя строить, это совершенно промежуточное пространство, ни земля, ни вода, ненужное, проклятое. Это состояние проклятости, а стоячая вода максимально примыкает к понятию болота.

М.Михайлова: Да, пожалуй.

Ю.Соколов: Еще одно, вспоминая о воде: вода мертвая, вода живая.

М.Михайлова: Да, в сказках.

Ю.Соколов: Да, это вода крещения, вода обновляющая, вода, возвращающая к жизни и вода стоячая, то самое, скопившееся в козлином копытце, тоже очень интересно.

М.Михайлова: Да-да, «не пей…»

Ю.Соколов: Да, эта тема, «не пей, Иванушка, козленочком будешь». Вот стоячая вода, застойная, вредная, непроточная, мертвая.

М.Михайлова: Мне кажется, что с копытцем еще одна вещь есть: всякая вода принимает форму сосуда. Ты пьешь из козлиного копытца и принимаешь эту форму, принимаешь ее в себя. Мы усваиваем воду, значит, здесь, может быть, всяческие опасные последствия наступят.

Ю.Соколов: Безусловно, безусловно. С этим связаны формы чаш. Чаша – это полусфера. Такая страшная может быть стихия, но, еще раз повторю, историю человечества представить себе без водоемов невозможно. Тем более, что ведь представить себе моря как разделяющие нельзя, моря соединяют, вода соединяет все-таки в истории народы. Мы слушаем вас, пожалуйста, говорите, здравствуйте.

Слушательница: Алло, здравствуйте. Это Мария. Такой вопрос: мне приходилось читать карело-финский эпос «Калевала», правда, в детском изложении. Там есть такой образ воды, болота, как пучина Туонелла по-фински. Там, вот в этой самой воде, в этом самом болоте, по представлениям карело-финских народов, помещалось царство мертвых, не под землей, допустим, как у большинства народов какое-то подземное царство, Аид или что-то еще, а вот именно под водой. И они ведут там весьма активную загробную жизнь. А скажите, существует еще где-то такой образ царства мертвых, расположенного где-то в болоте, под водой, в трясине, в пучине? До свидания, спасибо.

М.Михайлова: Спасибо, Мария, за вопрос.

Ю.Соколов: Спасибо, да, у финнов есть такое в «Калевале». Другое дело, что не совсем мы точно, конечно, знаем, это действительно финское или все-таки это чуть-чуть литературно придуманное, потому что «Калевала» довольно сложно создавалась. Появилась она довольно сложно и поздно, только в 70-х годах XIX века. Там много литературности. Все-таки царство мертвых – это царство подземное, потустороннее, но болото… Я сейчас вспоминаю какие-то фрагменты индийских легенд, эпосов, или шумерийских, те места, где не рекомендуется выходить на болота ночью. Это не случайно. Помните Шерлока Холмса?

М.Михайлова: Да, потому что это ни то, ни се.

Ю.Соколов: Да, самое дурное, самое страшное, души погибшие, но не успокоившиеся, дурные, все время там, именно туда притягиваются.

М.Михайлова: У Шекспира болотные огни в «Макбете», и так далее. Кстати, я еще вспоминаю Толкиена.

Ю.Соколов: На самом деле, болотные огни – это реальное явление, это просто горящие гнилушки.

М.Михайлова: Просто-непросто, везде же и физика, и метафизика. Нам иногда бывает нелегко отделить одно от другого. А у Толкиена, если Вы помните, тоже путь в царство зла, в Мордор…

Ю.Соколов: К сожалению, я не являюсь «толканутым», поэтому я не читал этот эпос (смеется).

М.Михайлова: Понятно, но я-то его читала, потому что, во-первых, в мои годы уже можно не бояться «толкануться», а кроме того…

Ю.Соколов: Не скажите, я знаю группу докторов наук, которые вполне являются «толканутыми».

М.Михайлова: Да? Ну, я могу только порадоваться за людей, которые всегда открыты для чудесного (смеются). Так вот, там есть такой эпизод, когда герои направляются в царство зла. Это абсолютный ад, там только камни и страшный адский огонь. Но дорога в это царство ведет через болото. И они видят, что там, в этой прозрачной болотной глубине, есть действительно мертвые люди, которые там какую-то свою жизнь тайную живут. Как я понимаю, Толкиен это делает не на пустом месте, потому что он же, насколько я помню, очень серьезно занимался кельтской мифологией…

Ю.Соколов: Именно кельтской мифологией, да.

М.Михайлова: …Этими языками древними. По-видимому, болото – это граница между царством мертвых и живых.

Ю.Соколов: Как граница между землей и водой, это граница…

М.Михайлова: Грань между землей и водой, совершенно верно.

Ю.Соколов: Это граница между подземьем и небом, это что-то промежуточное. Здесь, конечно, место встречи живого и мертвого.

М.Михайлова: Да, маргинальное пространство, которое никуда не относится.

Ю.Соколов: Да, но все-таки повторяю: где болото является потусторонним миром само по себе, так это все-таки только в «Калевале», больше нигде не встречал. Конечно, мы очень много потеряли. Я сейчас думаю, что если б мы знали более подробно те же самые кельтские мифы, не в переложениях бесконечных, уже тоже, к сожалению, литературно обработанных… Если бы мы более точно имели представление о загробном мире тех же самых скандинавов. Потому что, то, что мы знаем – ирландский эпос, все эти «Эдды», это ведь тоже…

М.Михайлова: Уже переложение некоторое.

Ю.Соколов: Да, это переложение XII-XIII века, весьма фундаментально литературно и тенденциозно переработанное. А вот, скажем, эпосы пиктов? Мы здесь могли бы, может быть, встретить что-то похожее. Но, повторяю, может быть. А вообще, конечно, если говорить о царстве мертвых, то есть определенность какая-то. Она может не описываться, просто представляться как некая бездна, без определения – это ветхозаветный шеол, или это некое подземелье – катакомба, как в античном представлении, где душа ходит совершенно одна, проходя сквозь другую душу, но не видя ее. Но можно представить это как райский сад: когда античные люди очень испугались уж такого страшного загробного существования, они придумали для себя счастливую Аркадию, где хорошие герои будут жить. И там, кстати, уже будет присутствовать вода, потому что представление об Аркадии обязательно связано с потоками воды в виде рек, стекающих с горных круч и образующих водопады, озера, вокруг которых и группируются замечательные живописные группы героев.

М.Михайлова: Да. Река в саду – это, действительно, некий универсальный образ Рая во всех мифологиях. И прежде всего нам интересна библейская.

Ю.Соколов: И этим как раз объясняется попытка создания…

М.Михайлова: …Парков и садов.

Ю.Соколов: …Совершенно верно, парков и садов. Примитивно – в виде Петергофа, более изысканно в романтическую эпоху в Павловске, где уже есть река Славянка. Это как раз и есть те самые «парадизы», где человек себя чувствует растворенным, и представить эту растворенность без водного пространства, без водной глади невозможно. Водная гладь в Петергофе имеет выстроенность: горизонталь центральной оси канала, идущего от ковша, от Большого петергофского каскада, где находится фонтан «Самсон», к Финскому заливу, прорыта. Там ведь нет рек, там есть ровные геометрические фигуры и фонтаны, которые, как точечки, стоят по краям, тоже обязательно аккуратно, они тоже двигаются в одном и том же направлении, и в общем даже стихия Самсона – тоже усмиренная стихия. Здесь все-таки есть элемент такой декоративности и упорядоченности. Это то, что характерно для барокко: декоративно. А что значит декоративно? Это якобы стихийно, но все-таки «якобы».

М.Михайлова: Да, и мы всегда чувствуем это «якобы».

Ю.Соколов: Да, стихии здесь нет этой угрожающей, победительной. Здесь мы всегда присутствуем в победительном качестве. А вот в Павловске – здесь уже другая водная гладь. Здесь нет фонтанов, мы в Павловске не видим фонтанов…

М.Михайлова: Нет, только пруды и реки.

Ю.Соколов: А этот прихотливый естественный извив, изгиб реки с сходящими туда кустарниками, полянами, иногда акцентируемый отдельными постройками, которые должны всего-навсего быть акцентом, присутствием человека. Храм Аполлона, причем точно никто не знает, Камерон это или Кваренги, говорят, и тот, и другой, или колоннада Аполлона, эта знаменитая терраса, это уж Чарльз Камерон, конечно, – эти присутствия, в общем, и не очень обязательны. Все это хорошо организовано, безусловно.

М.Михайлова: В этом и есть великий замысел сада, парка: это некое сотворчество природы и человека, наделенного божественным разумом и творческими способностями.

Ю.Соколов: Да, когда мы с Вами говорим о Божественном разуме и говорим о воде, о реке, то, конечно, нельзя не сказать о самом главном, наверное. Конечно, это образ воды, реки жизни, истекающей от Престола Господа. Это Откровение Иоанна Богослова: река течет, и по берегам ее…

М.Михайлова: Деревья растут.

Ю.Соколов: …Деревья, которые символизируют плоды человеческой жизни, годы. Она возвращается обратно к Престолу, совершает круг, собственно говоря, тот самый круг, который совершает человечество, тот самый круг, который совершает блудный сын, возвращаясь к Отцу. Это самый главный, самый поразительный, самый мистический глубокий образ, который надо все время помнить: вода как символ жизни вечной. Поэтому не море, море само по себе, скорее, ассоциируется со стихией…

М.Михайлова: С бездной…

Ю.Соколов: …И чем-то угрожающим, именно с бездной, да. А река идущая, двигающаяся, живая, в себе содержащая жизнь, жизнь дающая на берегах своих… Ведь вода морская – почти мертвая вода, она горькая. Даже если вы покупались в морской воде, вам приходится обливаться.

М.Михайлова: Хочется смыть ее, конечно.

Ю.Соколов: Смыть ее надо, да. Это ненастоящая вода. А вот вода речная, пресная, живая, сладкая, дающая жизнь, полезная человеку, имеет колоссальное качественное отличие от всех этих огромных, страшных, стихийных морских вод.

М.Михайлова: Безусловно. Кроме того, когда Господь говорит, что «у верующего в Меня из чрева потекут реки воды живой», то здесь снова мы встречаем отчетливое противоположение моря и реки. Это совершенно разные воды, потому что, как я понимаю библейскую физическую географию, нижняя вода – это воды хаоса, которые сдерживаются землею, и хотя они тоже нужны для жизни по разным причинам, но все-таки это воды бурные, а значит, в них есть демоническое стихийное начало. Воды горькие, морские, не дающие жизни, Господь раздвигает для того, чтобы прошел Его народ, он их сдерживает.

Ю.Соколов: И, обратите внимание, Он раздвигает эти воды «моря чермного», Красного моря, мы сегодня знаем даже, где это происходило. Собственно говоря, это ведь не секрет, действительно, это происходило, это исторический факт. Мы можем путаться в веке, XIII, XIV или XVII, тут как раз возникает разночтение, но то, что это было, и мы знаем, где это было, – это безусловно. Но я обращаю внимание на другое: здесь море опять-таки – страшная стихия, которую может усмирить только Господь. Это начало пути. Дальше, за морем, начинается тяжкий сорокалетний путь.

М.Михайлова: Пустыня.

Ю.Соколов: А когда этот путь кончается? Когда придется пересечь реку Иордан. Река, опять-таки. Море – это все-таки стихия, угроза. Река…

М.Михайлова: Это дом.

Ю.Соколов: …Это дом, это ощущение дома, всегда связанное с уютом. Я не хочу говорить слово «комфорт», потому что это совсем другое, а уют – это то, где вы себя чувствуете дома. Дом, обитание. Знаете, ведь без реки, без этой усмиренной живой воды представить себе обитание практически невозможно.

М.Михайлова: Между прочим, любое русское имение, если мы посмотрим на те имения, которые хорошо известны, пушкинское Михайловское, – это же жилище, которое выстроено на берегу реки, и весь парк, собственно говоря, так устроен, чтобы к этой реке выводить, и там вот этот поразительный пейзаж, такой простор. Самое замечательное заключается в том, что все культуры в этом соединяются. Что китайский фэнь-шуй, которого сейчас никто не знает, все про него говорят, но на самом деле это очень тонкое, сложное, очень красивое учение, что наши традиции – все говорят нам об одном: настоящая жизнь – это там, где есть воздух, вода, там, где есть дерево растущее, дающее тень.

Ю.Соколов: Не случайно река является всегда градообразующим началом. Я сейчас вспоминаю, я это и студентам говорю: вот город Петербург. Мы его называем морским городом. Но куда обращен главный фасад города?

М.Михайлова: К реке.

Ю.Соколов: Он обращен к реке, точно так же, как обращен к реке главный фасад любого русского города и любой русской деревни. Великий Устюг – обращение к реке от церкви Святого Лазаря до церкви Жен Мироносиц, а центральная композиция, центр этого фасада – это Михаило-Архангельский и Покровский монастыри. Кострома – обращение к реке. Тверь – обращение к Волге, Ярославль – обращение к Волге, Москва-река – обращение к этой замечательной совершенно дуге…

М.Михайлова: Казань, Нижний Новгород…

Ю.Соколов: И сам Новгород Великий…

М.Михайлова: И Киев…

Ю.Соколов: Конечно, Киев – мать городов русских. Мы просто не представляем себе русского города… Я сейчас говорю «русский город», а, простите, могу ли представить французский город…

М.Михайлова: Итальянский – где он без воды есть?

Ю.Соколов: Да, безусловно. Пожалуй, только город Стокгольм, да, там реки нет, по-моему…

М.Михайлова: Как нет? Там же…

Ю.Соколов: Там пресное озеро Мелоран.

М.Михайлова: Да, а кроме того, там множество протоков, острова. Там же тоже не поймешь, где море, где река уже начинается.

Ю.Соколов: Да, там есть пресное зеро Мелоран, а река находится за пределами, далеко за пределами Стокгольма. Но это позволяет мне говорить о том, что там все-таки… Париж – это Сена, а Лондон – это Темза, а Вена – это Дунай.

М.Михайлова: А Рим – это Тибр.

Ю.Соколов: Рим – это Тибр. Кстати, довольно странная, неприятная река. Кстати, очень интересно: Тибр – это заболоченная река, Тибр – это река… Сегодня уже не в такой степени очевидно, потому что заасфальтировано все и окультурено, но пожалуй, Лациум – это во всей Италии самое вредное место было еще в Средневековье. Это река, которая двигается из болот и почти все ее русло двигается по болотам, и среди этих болот возвышаются холмы. Ведь откуда, скажем, бесконечные лихорадки, которыми страдают римляне, и даже в Средние века и в эпоху Возрождения. Папа Иоанн Борджиа умер от лихорадки, а отнюдь не от того, что его кто-то отравил. Не нашлось еще мерзавца, который бы мог бы обмануть такого мерзавца, как Александр VI. Конечно, это связано с бесконечными лихорадками, которые плодили эти болота. И это чрезвычайно интересный образ: жизнь, которая прорывается сквозь смерть, небытие, странность, страшность, змеиность какую-то. В этом отношении Рим как город, который мы знаем, – воплощение язычества, «блудница Вавилонская», воплощение мерзости. Тоже весь город обращен в сторону Тибра. С другой стороны, мы знаем другой Рим – Рим христианских святых. Поразительный совершенно город, Рим великого подвижничества, Рим, где нашли свой конец два великих апостола, хранитель мистического начала и хранитель церкви как организации – апостолы Петр и Павел. И удивительно, на берегах Тибра. Так что это очень интересная река. И, пожалуй, я еще такую реку, которая бы в таких неблагополучных условиях породила город, знаю только одну. Это город Санкт-Петербург.

М.Михайлова: Давайте к Петербургу вернемся немножечко. Юрий Алексеевич, воды Петербурга – это, с одной стороны, болото, на болоте, на костях человеческих стоит город. Туманы, Достоевский, который говорит, что «не исчез бы весь этот город с утренним болотным туманом»…

Ю.Соколов: Давайте я сразу оговорю, что, во-первых, количество костей, которые положены в основание Петербурга не больше, а, пожалуй, даже меньше, чем в основании любого другого города. Петр Алексеевич человек был очень рациональный, людей зря не губил. Во-вторых, если говорить о туманах, то туманы в Лондоне или, кстати сказать, в Париже гуще, чем наши туманы.

М.Михайлова: Смотря в какое время года. Ответим на вопрос. Здравствуйте, говорите, пожалуйста.

Слушатель: Здравствуйте, Юрий Алексеевич.

Ю.Соколов: Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте, уважаемая ведущая. Замечательная передача, великолепная.

М.Михайлова: Спасибо.

Слушатель: С удовольствием слушаю все лекции Юрия Алексеевича – это блистательная русская наука, вполне православная.

Ю.Соколов: Благодарю Вас.

Слушатель: По поводу этой передачи: хотелось бы, чтобы кроме темы воды была затронута тема огня в дальнейших передачах, потому что в Ленинграде есть такой сатанинский символ, как вечный огонь на Марсовом поле. Это символ ада. Это надо рассмотреть подробно, символически, чтобы люди там никогда не венчались, не поклонялись сатане. Спасибо.

М.Михайлова: Спасибо Вам.

Ю.Соколов: Я думаю, что это правда. Огню следует посвятить особую тему.

М.Михайлова: Конечно.

Ю.Соколов: Что касается языческого капища на Марсовом поле, у меня к нему двоякое отношение. Во-первых, я его использую как наглядное пособие для студентов, когда рассказываю о языческих капищах, оно прямо у меня под окнами моей аудитории, это очень удобно. Сама организация. С другой стороны, конечно, я понимаю, на месте русской славы языческое капище нелепо до безобразия. Но у меня к нему есть и третье отношение, потому что, перебегая зимой от института к метро, я греюсь около «вечного огня» и благодарю Газпром. Но когда я вижу, как туда приходят люди, я знаю, приходящие из храма, оттуда прямо сюда – это, мне кажется, ощущение нелепое. И потом, правильно, тема воды, безусловно, предполагает и тему огня.

М.Михайлова: Конечно, все стихии должны быть нами рассмотрены.

Ю.Соколов: Давайте вот к воде. Что-то Вы хотели сказать?

М.Михайлова: Я хотела что сказать? Вот болото, и всякие негативные коннотации, которые связаны с Петербургом, «город умышленный», как говорит Достоевский, и так далее…

Ю.Соколов: Умышленный, да.

М.Михайлова: …Но в то же время все-таки это не так. Вы уже начали об этом говорить, о том, что на самом деле градостроительная структура Петербурга совершенно вписывается в традиции русского зодчества и градостроения.

Ю.Соколов: Более того, вот в чем удивление талантом, прозорливостью и рациональностью гения Трезини? Вопреки Леблону, который предложил создать идеальный город, Трезини предложил создать город Петербург по принципу слобод: Василеостровская слобода, Петроградская слобода, слобода на Выборгской стороне и так далее. Каждая из этих слобод будет иметь свой центр, эти храмы по сию пору сохранились, и каждая из этих слобод будет развиваться в стороны, а уж как город будет развиваться – да никто не знает. Это, конечно, совершенно слободской тип, это русский национальный тип. Удивительно, как Трезини это почувствовал, наверное, потому, что он единственный из архитеторов-иностранцев, который приехал не в Петербург, он приехал в Петербург через Архангельск. И когда он приехал в Петербург в 1703 году, в сентябре 1703 года, города еще не было, были землянки. Он перед этим посетил Архангельск, он проехал по Северной Двине, он побывал в Вологде, в Великом Устюге, в Ярославле, в Москве, в Новгороде. Ведь Растрелли, гениальный Растрелли появился в Москве, он и в Новгороде-то появился только в 1730 году, то есть на четырнадцатом году своей жизни в России – поразительно совершенно!

М.Михайлова: Поразительно, конечно.

Ю.Соколов: Поэтому он лучше чувствовал. Конечно, в этом отношении город национальный и обращенный к реке, безусловно.

М.Михайлова: И сама Нева – ведь это тоже удивление, ее не сравнить с той же самой Темзой или Сеной. Там взглянуть не на что, а у нас – километр, этот размах, эта ширь. Кроме того, сколько я помню, Нева входила в состав пути из варяг в греки…

Ю.Соколов: Путь из варяг в греки? Собственно, он здесь и начинался. Да, северная часть пути из варяг в греки начиналась здесь. Была еще одна часть пути там, где сегодня Рига, это Двина, и они соединялись, вот этот Северный путь и второй Северный путь, двигающийся из Рижского залива, соединялись в районе Гнездова. Я говорил об этом в своих беседах, и я думаю, что наши радиослушатели это хорошо уже запомнили и на картах выучили все варианты путей из варяг в греки и из варяг в персы. Нева – это, безусловно, наиболее радикальный путь. Тут есть странность одна: понимаете, мы ведь действительно находимся на плоскости, и я понимаю Петра Великого, который увидел это весной. Весной, когда сливается серое марево, мгла вот этого перламутрового, прозрачно-непрозрачного, когда непонятно, что у нас кончается, что начинается… Здесь нет начала, здесь нет конца неба, и земли, и воды, абсолютной глади, здесь слияние такое, не очень полезное для здоровья, но совершенно завораживающее для взгляда.

М.Михайлова: Согласна.

Ю.Соколов: И эта горизонталь петербургская, к сожалению, сегодня потихонечку исчезает благодаря новостройкам, и будет исчезать, наверное, это естественно. Но я думаю, что город достаточно мощен, чтобы пережить и это безвременье. Думаю, что переживет его, с потерями, но переживет. Радость есть еще от того, что новостройки, конечно, разрушатся гораздо быстрее, чем капитальные строения Кваренги.

М.Михайлова: Да, но «жить в эту пору прекрасную уж не придется ни мне, ни тебе»…

Ю.Соколов: Ну мы должны радоваться тому, что мы видели.

М.Михайлова: Да, а видели мы немало. Мы, например, видели Петербург, не оскорбленный рекламой.

Ю.Соколов: Мы видели Петербург, не оскорбленный рекламой… Если была реклама, то какая? Вы идете по Невскому проспекту: «Сегодня Девятая симфония Бетховена, дирижер Марис Янсонс», «Сегодня Чайковский, дирижер Мравинский», ««Пиковая дама», дирижер Константин Симеонов», БДТ – «Мещане», «Ханума», Александринский театр – «Сказки старого Арбата», Толубеев, Фрейндлих, Борисов, «Последняя жертва» с Меркурьевым… Это поразительно! Мы видели этот Петербург, где реклама была чудом. А знаменитые акимовские рекламы помните? К «Дон Жуану» авторские рекламы? Поразительно! А какие были замечательные кинематографические рекламы у кинотеатра «Баррикада», который устраивал замечательные раз в год, я это помню, выставки, огромные выставки рекламы кинофильмов. Поразительно совершенно… Реклама была уместна, она была по-петербургски замечательна. Город сегодня утрачивает, конечно, свой строгий стиль. Бесконечные такие, знаете ли, даже на Невском проспекте курятники появляются, какие-то лесенки, приставочки, странно все это… Это такая пена, которая неизбежна. Пена, которая неизбежна, но должна она быть, надо ее пережить, надо сохранить образ города в его замечательной чистоте. И тем не менее, конечно, утром Петербург на реке Неве сохраняет все свое очарование, прелесть и прозрачность, прозрачность атмосферы, которая поразила Петра Великого, который именно здесь поставил город, хоть это нелогично. Когда мы сказали, что Петербург – это умышленный город, то, еще раз повторю, это правильно, потому что город сначала был придуман, он был нафантазирован, причем довольно давно, лет за 20 до основания Петербурга. Первые фантазии относятся еще к селу Преображенскому, а затем уж он вот нашел для себя такое воплощение. Он создан между небом и землей, в межпространстве.

М.Михайлова: Да, как сказал один человек сто лет назад, «Петербург, ты создан не из камня, а из человеческого духа», и это тоже правда. Ну что же, мы немножечко ушли от воды, но это естественно, потому что Петербург – это Северная Венеция, город на воде для русских людей.

Ю.Соколов: Я, правда, не знаю, почему бы, скажем, Венецию не называть Южным Петербургом. Просто Венеция, конечно, древнее.

М.Михайлова: Она старше. Все-таки вопрос момента рождения важен для города.

Ю.Соколов: В Венеции есть удивительное сходство с Петербургом. Пожалуй, Венеция почему-то напоминает такой, знаете, слегка запущенный Петербург, с запахами проходных дворов. Мы ведь знаем только Венецию картинную, с Гранд Канала. А там есть проходные дворы, которые так напоминают петербургские проходные дворы, там есть маленькие каналы, загаженные, как и наши маленькие каналы, как Новоадмиралтейский канал, помните, наверное. Все это присутствует. Венеция удивительна запахами, кошками, проходными дворами, мусором, она удивительно напоминает Петербург.

М.Михайлова: Ну что же, к сожалению великому, наше время закачивается, и нам остается только пожелать нашим слушателям любить воду, радоваться ей и благодарить за всякую воду, которая на нас изливается как дождь, как снег, как наша Нева, как всякая вода.

Ю.Соколов: И благодарить ее за то, что она рождает для нас огромное количество ассоциаций.

М.Михайлова: Да. Спасибо, Юрий Алексеевич, приходите к нам еще.

Ю.Соколов: Всего хорошего, до свидания.

М.Михайлова: До свидания. До следующей среды.