«Неделя». 6 февраля 2012 г.

Радио «Град Петров»
Информационно-аналитическое обозрение «Неделя»

6 февраля 2012 г.

Александр Крупинин: Сегодня у нас в гостях профессор-протоиерей, настоятель храма во имя святых первоапостолов Петра и Павла при Университете педагогического мастерства (Санкт-Петербургская академия постдипломного педагогического образования) отец Георгий Митрофанов. Православная Церковь отмечает день памяти новомучеников и исповедников российских. На Тихвинском кладбище Свято-Троицкой Александро-Невской Лавры был совершен молебен на могиле священномученика Петра Скипетрова в день его мученической кончины. Может быть, начнем с этого, и несколько слов как специалиста по русской истории двадцатого века, об отце Петре Скипетрове, его месте среди новомучеников…

Протоиерей Георгий Митрофанов: Вы знаете, Александр, мне не хотелось бы в данном случае выступать в качестве специалиста. Мы, специалисты, подготавливали в течение многих лет канонизацию новомучеников. Собор новомучеников был прославлен в соборе Русской Православной Церкви в двухтысячном году. Память о новомучениках регулярно, раз в год, у нас сегодня, в частности, в воскресный день, утверждается в церковном нашем самосознании, чтобы остаться в забвении весь последующий год до следующего воскресенья. Я говорю об этом так, может быть, категорично, именно потому, что приходится констатировать то обстоятельство, что это понятие, собор новомучеников, каким-то образом заслоняет от нас конкретные личности этих людей. Людей, отнюдь, не запредельно далеких от нас своей праведностью. А людей совершенно обыкновенных, добрых или злых, умных или глупых, одухотворенных или не очень одухотворенных, которым, тем не менее, выпало бремя явить величие Христово в страшные годы гонений на Церковь в нашей стране. И вот то, что на среду прошлой недели выпала память протоиерея Петра Скипетрова, убиенного в 1918 году, дает основание поговорить о соборе новомучеников в воскресный день, когда отмечалась память этого собора, применительно к этой конкретной личности. Убежден, что протоиерей Петр Скипетров никогда бы не предположил, что он станет священномучеником. Это был очень добросовестный, в чем-то во многом успешный петербургский священник, заслуживший уважение, но отнюдь ни какое-то уж особое почитание, каким, например, обладал отец Иоанн Кронштадтский. И тогда, первого февраля по новому стилю уже 1918 года, когда он шел на прием к митрополиту Петроградскому Вениамину, который тоже тогда еще не знал, что будет священномучеником, он не предполагал, что его ожидает. К этому времени на пространстве между епархиальным управлением и Троицким собором в Александро-Невской лавре скопилось довольно много народа.

Александр Крупинин: Прошу прощения, это где сейчас митрополичий корпус?

Протоиерей Георгий Митрофанов: Да, где «площадка большевиков» – именно там похоронены большевики, а тогда там не было могил, но было довольно много живых, весьма активных людей, в том числе и большевиков, которые ворвались на территорию Лавры чтобы заняться тем, чем очень любят заниматься в нашей стране – грабить награбленное. Туда пришли красногвардейцы с какими-то мандатами о реквизиции то ли ризницы Троицкого собора, то ли всей Лавры. Им пытались возражать какие-то благочестивые петроградские православные, пришедшие туда же. Отцу Петру рекомендовали просто обойти это место и даже не идти на прием к митрополиту Вениамину. И, тем не менее, он пошел. Сразу закрадывается в душу вопрос: может быть, он пошел для того, чтобы, все-таки, предстать перед митрополитом? Какой русский православный священник не испытывает трепета, когда его вызывает правящий архиерей! Думаю, что это было не так. Слишком хорошо был известен в епархии митрополит Вениамин (Казанский), многие годы являвшийся деканом, епископом нашей епархии, и не случайно голосами духовенства и простонародья избранный в митрополиты летом 1917 года. Его любили, даже уважали, но отнюдь не боялись. Тем более, не мог опасаться архиерейского гнева такой заслуженный авторитетный протоиерей, каким был отец Петр Скипетров. Опять-таки, трудно предполагать, что двигало им в тот момент, то ли чувство чести петроградского протоиерея, который не мог уклониться от толпы, взбаламученной безбожниками, просто хулиганами, как говорили когда-то в России, а тех, кто прослыл потом у нас в России в качестве революционера; то ли, как настоящий пастырь, он хотел, увидев вот этих самых вчерашних своих пасомых – реальных или потенциальных, усовестить их вот в этой ситуации, когда они пришли глумиться над святыней. И он пошел в эту толпу, прошел мимо нее, сквозь нее, посетил архиерея, а потом стал возвращаться тем же путем. К этому времени возбуждение толпы достигло еще большего накала и ему пришлось, как подобает священнику, воззвать к совести этих людей, в частности, тех красногвардейцев, отмеченных этими, тогда еще не привычными для наших с вами соотечественников, красными бантами революционных матросов, солдат и рабочих, пришедших в Лавру. Видимо, отец Петр видел в них своих вчерашних пасомых и обратился к ним как пастырь, призывая их одуматься, устыдиться и просто уйти.
И вот: страшный ответ он получил от них. Кто-то не просто выстрелил в него, а выстрелил в его лицо, в его уста. Пуля попала именно в челюсть обличавшего их пастыря. Он был тяжело, видимо, даже смертельно ранен и через несколько часов скончался в больнице. Вот такая смерть второго, после священномученика протоиерея Иоанна Кочурова, клирика Петроградской епархии в начале большевистской революции.
Задумываясь над этой смертью, невольно задаешься вопросом, почему это было так? Его смерть ведь была не самой худшей. Что я имею в виду в данном случае? Оторопела толпа в тот момент, даже самим красногвардейцам стало не по себе от того, что случилось. Им пришлось позорно ретироваться, позорно или, наоборот, достойно ретироваться с территории Лавры потому, что пришло слишком много еще готовых защищать свою церковь петроградских православных христиан, которые готовы были злодеев остановить и, может быть, даже покарать. К сожалению, в дальнейшем такие ситуации почти уже не будут иметь место в нашей жизни.
Да, отец Петр Скипетров упал, упал с окровавленными, только что обличавшими злодеев устами, но русские, стоявшие рядом, возмутились. Он воззвал к их чувству достоинства, к чувству православной христианской чести за поругаемую церковь, и они не допустили кощунства.
И вот сейчас, когда вспоминаешь об этом, то невольно задаешься вопросом, а ведь отец Петр, как и многие его современники из числа духовенства, конечно же, не был готов к тому мученическому венцу, который возложил на него Господь. Он бы, наверное, искренне удивился, а, может быть, даже смутился, если бы ему кто-то сказал, что его ожидает такого рода церковное служение. Не пастырское, не протоиерейское, а именно мученическое. Тем не менее, воспринял его в какой-то момент своей жизни, в последний момент своей жизни. Здесь он был, наверное, не оригинален. Не только священнослужители, а многие достойные русские люди, обреченные захватившими власть большевиками к уничтожению, дворяне, интеллигенты, офицеры, казаки и даже простые крепкие русские мужики, которым предстояло погибнуть, принимали смерть вот так достойно и неожиданно, подчас для самих себя.
У нас в соборе новомучеников прославлены преимущественно, конечно же, священнослужители. Хотя невольно задаешься вопросом, почему, прославляя предопределенных к гибели большевиками священнослужителей, мы не задумываемся о других, в том числе, православных христианах из других сословий, людей других званий? Наверное, тоже нужно задуматься и о них, об их участи.
Но вот, размышляя о том, что тогда произошло в Петрограде, я невольно задаюсь вопросом: а какую позицию должна занимать наша церковь в условиях, когда наш народ становится одержимым каким-то новым массовым беснованием? Должен ли звучать голос церкви тогда, когда не духовные проблемы, не нравственные вопросы, а лишь те или иные общественные и политические цели занимают главное место в сознании современников? И вот здесь, этот кажущийся таким скромным и смиренным православный пастырь побуждает задуматься не только о прошлом, но и о настоящем. И вот здесь мне бы хотелось обратить внимание наших слушателей на еще один сюжет, упомянутый в блоке новостей. Я имею в виду цитату из выступления Святейшего Патриарха Кирилла. Я напомню нашим радиослушателям только что прозвучавшую цитату из его выступления: «Давайте объединим все силы. Православные люди не умеют выходить на демонстрации, они стоят к поясу Пресвятой Богородицы. Если бы пояс тот был не месяц в России, а полгода, то не три миллиона, а сорок, пятьдесят миллионов стояли бы в этой очереди. Мы это точно знаем потому, что живем в православной, в большинстве своем, стране». Это Святейший Патриарх сказал в третью годовщину своей интронизации, в тот самый день, когда мы вспоминали мученическую гибель протоиерея Петра Скипетрова. А я, конечно, не могу не отозваться на эти слова нашего Предстоятеля.
Что более всего занимает меня в этих словах, представляется, может быть, наиболее значимым? Конечно, я хочу сразу же оговориться, Святейший Патриарх Кирилл, умудренный жизненным опытом архипастырь, конечно же, отдает себе отчет в том, что православные люди могут оказаться и на демонстрациях. Конечно, они могут попасть и туда, например, попали на митинг на Поклонной горе в поддержку премьер министра Путина, в поддержку его выдвижения в президенты. Представитель такой эфемерной организации, как то ли совет, то ли союз православных экспертов, Кирилл Фролов выступал там; представитель союза православных граждан Лебедев. Какие-то православные, и в не малом числе, были, наверняка, на митинге на Болотной площади, не это важно. Важно то, что не митинговщина должна быть главным призванием православных христиан, когда в стране возникают какие-то очень серьезные проблемы. И вот дальнейшие слова Патриарха о том, что православные люди стоят к поясу Пресвятой Богородицы, меня занимают больше.
Действительно, я полностью согласен с Его Святейшеством относительно прогнозов о том, что пробудь пояс Богородицы в нашей стране не месяц, а полгода, к нему подошли не три миллиона, а сорок, пятьдесят миллионов наших сограждан. Вполне готов с этим согласиться. У меня возникает резонный вопрос, а что бы это значило? Разве значило бы это то, что наша страна является православной, даже в большинстве своем? Ведь эти сорок, пятьдесят миллионов, которые могли бы по отработанной еще в советский период привычке отстоять в очередь за чем-то значимым, что «дают», да тем более – бесплатно. Являются ли они крещеными православными христианами? Допускаю, что в подавляющем большинстве своем являются. Но ведь мы прекрасно отдаем себе отчет в том, что христианином может считаться именно тот крещеный человек, который хотя бы раз в год причащается. То есть припадает к главной святыне, оставленной нам Христом. Церковь есть только там, где есть Евхаристия. Единственное, что оставил Спаситель, оставил как конкретный и зримый признак присутствия церкви здесь на земле – это Евхаристия, Божественная Литургия, на которой христиане подобно апостолам на тайной вечере, разделяют свою жизнь с Иисусом Христом. А мы прекрасно отдаем себе отчет, что в нашей стране таковых людей не наберется и шести-семи миллионов, то есть людей, которые хотя бы раз в год причащались. Эта цифра многие годы стабильно держится при самых разнообразных опросах. Кто же остальные миллионы, стоящие в очереди к поясу Богородицы? Они, безусловно, люди верующие, но во Христа ли? Если на протяжении последних двадцати с лишним лет, когда им дана возможность открыть для себя средоточие церковной жизни, которая есть Евхаристия, они спокойно проходили мимо этой главной святыни Церкви Христовой, припадая то к поясу Пресвятой Богородицы, то к какой-нибудь еще, преимущественно, заморской святыне, завозимой в нашу страну. И здесь у меня сразу возникает параллель с Россией начала века. Напомню нашим слушателям, что на протяжении многих десятилетий Синодального периода в Русской Церкви сложилась практика, при которой подавляющее большинство православных христиан причащалось Святых Христовых Таин раз в год. До Синодального периода ситуация была подчас еще хуже. И не в этом ли заключается объяснение того факта, что крупнейшая Поместная Церковь православного мира, которая существовала в России к семнадцатому году, за какие-то двадцать лет практически полностью перестала существовать при активном ее разрушении многими воспитанными, вроде бы, в ее лоне, но причащавшимися раз в год, православными чадами? Да, они совершали паломнические поездки, паломнические путешествия. Они знали, к каким мощам, в каких случаях надо прикладываться; каким святым, в каких случаях нужно служить молебны; но в эпоху гонений не сделали ничего, чтобы остановить разрушение Церкви, убийство священнослужителей, более того, даже подчас участвовали в них в достаточной степени активно.
Нынешняя ситуация, увы, напоминает предреволюционную, только в еще худшем проявлении. Ибо даже подавляющее большинство людей, стоящих к поясу Пресвятой Богородицы совершенно не задумываются над тем, что в ходе всей своей жизни, будучи даже крещеным, они не исполняют своего главного христианского долга. Они ни во что ставят Тело и Кровь Христовы.

Александр Крупинин: Только ли это их вина? Нет ли в этом вины и Церкви нашей?

Протоиерей Георгий Митрофанов: Коль скоро они крещены, они в Церкви. Значит, их вина – это вина Церкви. А Вы имеете в виду вину, конечно же, вину нашего клира, наших священнослужителей.

Александр Крупинин: Да, и не только клира, и всех остальных членов Церкви. Если большая часть людей в стране даже просто не понимают, что такое Святое Причастие.

Протоиерей Георгий Митрофанов: Вот здесь я могу ответить Вам, может быть не очень корректно, вопросом на вопрос. А не вина ли священномученика протоиерея Петра Скипетрова была в том, что в том числе и в Петрограде большинство христиан причащалось раз в год?
Да, у них в паспортах стояло в графе вероисповедание – православный, но их церковная жизнь ограничивалась кратковременным говением Великим постом на страстной седмице и одноразовым причащением. Кто был в этом виноват? Я думаю, виноваты были, в той или иной степени, очень многие. И отец Петр Скипетров принадлежал к той категории священнослужителей, которые много сделали для того, чтобы изменить эту ситуацию. Но как когда-то мне довелось сказать на одной из проповедей, чем я смутил очень многих, Церковь гнали, подчас, не самые худшие ее чада из-за того, что худшие из священников искушали их с раннего детства. Они гнали Церковь из-за худших, но убивали, прежде всего, лучших, которых не знали, которые были им неведомы, которые с какого-то момента стали главными врагами, именно потому, что они были лучшими; а худшие находили свое место и среди гонителей Церкви.
И осталась страна без этих самых лучших. Вот почему день памяти Собора Новомучеников и Исповедников Российских для меня день, не пугаюсь этого пафосного выражения, великой скорби – потому, что мы констатируем в очередной раз, сколь быстро и кроваво наша страна избавилась от лучшей части своих граждан, а наш православный народ от лучшей части своих единоверцев в те страшные годы гонений. Вот почему, когда Святейший Патриарх говорит о миллионах, которые бы устремились к поясу Пресвятой Богородицы, я задаюсь вопросом о том, почему эти люди не устремляются к Святым Дарам?
И, конечно же, задаюсь вопросом о том, в чем мера ответственности нас, православных священнослужителей, за то, что уже почти четверть века, имея возможность совершенно свободно благовествовать о Христе, а, значит, и о Святой Евхаристии, мы имеем перед собой страну, которую можно было бы назвать страной, обращенной к православному язычеству восточного обряда, страной, в которой те или иные святыни значат куда больше, чем самая главная святыня Церкви Христовой. И я думаю, что именно в таком переживании дня памяти Собора Новомучеников и Исповедников Российских мы и можем что-то увидеть в нашей церковной жизни.
Что же касается участия православных людей в демонстрациях, убежден, что они имеют право выступать на всех демонстрациях. Наверное, менее умело, чем их организаторы, они будут там себя вести. Это может быть не самое плохое, а может быть даже и нечто хорошее в их поведении. Важно другое, сумеют ли они привнести вот в эту стихию митинговщины (антипутинской, пропутинской) элементы христианского мироощущения, миросозерцания, мировоззрения. Сомнительно. Вот почему для меня, как православного священнослужителя и гражданина своей страны, предложенные мне варианты демонстраций не вызвали никакого положительного отзыва. Я не вижу ни там, ни там тех, кого можно назвать своими единомышленниками и, тем более, единоверцами. Я, правда, задумываюсь о другой категории людей, о том большинстве, в том числе москвичей, которое не пошло ни на тот, ни на другой митинг. Что стоит за этим? Если только лишь равнодушие и теплохладность, которые, по существу, обеспечили победу большевикам в нашей стране в свое время, то это страшно. Или, может быть, здесь, возможно, какая-то иная позиция. Отторгаясь от тех и других, эти люди несут в себе, в своей повседневной жизни, в заботе об исполнении своих семейных, профессиональных обязанностей, какую-то иную, более близкую к правде Христовой правду. Такую надежду я еще питаю, но при этом хочу отметить следующее. В той толпе, которая окружала отца Петра Скипетрова, были разные люди. Были те, кто его активно ненавидел уже тогда. Были те, кто его активно поддерживал уже тогда. Но значительная часть была равнодушна, она смотрела, что будет. Прошли годы, и те, кто активно защищал и отца Петра и всю нашу Церковь, в основном, погибли. Те, кто активно уничтожал нашу Церковь и таких ее священнослужителей, как отец Петр, тоже уже в значительной степени погибли. А кто не погиб, утвердился, сделав успешную карьеру в новой иерархии, утвердившейся в нашей стране, обеспечив довольно успешное положение своим потомкам, которых мы часто наблюдаем сейчас в нашем политическом истеблишменте. А вот те, кто был равнодушен, кто предпочитал не жить, а выживать в столь радикально менявшихся условиях, эти люди были обречены на постепенное духовное умирание. И я боюсь, что сейчас мы пребываем в стране, в которой незначительной части общества, весьма активной как в позитивном, так и в негативном отношении, противостоит масса людей безыдейных, бездуховных, безрелигиозных в силу того, что они в глубине своей души остаются людьми равнодушными, а, значит, ориентированными на то, чтобы не жить по-человечески, а выживать, приспосабливаясь к любым условиям. И с этой точки зрения память Собора Новомучеников и Исповедников Российских, совпавший сегодня с днем мытаря и фарисея, приобретает особый характер.

Александр Крупинин: Я, отец Георгий, не совсем понял. Я вижу противоречие или не совсем Вас понял. Вы, с одной стороны, говорите «митинговщина», видимо, относясь к этому отрицательно, а с другой стороны, говорите, что люди равнодушны, то есть тоже плохо.

Протоиерей Георгий Митрофанов: Если они не идут на митинги оттого, что они равнодушны – это плохо. Но, если они не идут на митинги потому, что они видят иной план бытия для самих себя, для своих ближних, пытаясь не митингами, а чем-то другим утвердить в нашей стране подлинную жизнь – это очень хорошо. Я не знаю, как ответить на этот вопрос, но, возвращаясь к словам Святейшего Патриарха, я думаю о том чисто статистическом большинстве, которое не вовлечено в то, что нельзя назвать активной политической жизнью страны, а следует назвать более созвучно и привычно для нашего современного уха – политические разборки.

Александр Крупинин: Не думаю, что события, в которых участвуют по сотне тысяч человек, можно назвать «политическими разборками». Мне кажется, что это гораздо более серьезно.

Протоиерей Георгий Митрофанов: Опыт 1917 года показал, что и такое может быть.

Александр Крупинин: Но это ведь были не «разборки».

Протоиерей Георгий Митрофанов: А меня сейчас интересует, прежде всего, позиция Церкви в этом отношении. И я должен констатировать то, что хотя по поводу происходящего не раз выступали те или иные представители нашего клира, да и я в том числе, говорить о какой-то продуманной, четкой, ясной, определенной, нравственно ясной и духовной исторически определенной позиции нашей Церкви в данном случае пока еще не приходится. И печально не то, что мы в который раз упускаем инициативу, упускаем свой исторический шанс повлиять на ход, на развитие нашей земной истории. Печально то, что мы в очередной раз убеждаемся, может быть, в собственной духовной неполноценности, неспособности дать христиански мотивированный ответ на вызовы современной жизни.

Александр Крупинин: Отец Георгий, вот как я понимаю одно из таких важных качеств человека, которое появилось в христианстве – это есть чувство собственного достоинства. Именно христианство принесло в мир понятие личности и понятие собственного достоинства. Не являются ли эти события поиском людей именно с собственным достоинством?

Протоиерей Георгий Митрофанов: Вы имеете в виду что?

Александр Крупинин: Я имею в виду «митинговщину», как Вы называете. Потому что люди выходят на митинги потому, что их унизили, унизили их человеческое достоинство. Это не политические митинги, по сути дела. Это митинги людей, которые вышли отстаивать чувство собственного достоинства, чувство гражданина, свое понимание, свое место в мире. Даже если эти люди не ходят в церковь – это христианское чувство. Оно в них заложено их предками христианами и они не могут от него отказаться. С моей точки зрения, это, во многом, христианская позиция.

Протоиерей Георгий Митрофанов: Насколько я знаю, вот в таком контексте можно было бы говорить, допустим, о таких людях, как Юрий Шевчук, выступивший на митинге. Вчера он выступил с песней почти четвертьвековой давности «Родина – уродина». Она звучала в конце восьмидесятых, столь же актуально звучит сейчас. И возникает вопрос, что мы ходим по замкнутому кругу под аккомпанемент песни?

Александр Крупинин: Абсолютно согласен.

Протоиерей Георгий Митрофанов: К христианским ценностям апеллировал, по-моему, Владимир Рыжков в своем выступлении. Но у меня возникает вопрос к нему, в отличие от нас с вами, от наших слушателей, многие годы облеченному ощутимой властью, он был заместителем председателя фракции «Наш дом Россия» в Государственной Думе. А почему же тогда он не попытался развернуть нашу страну в том направлении, чтобы она не унижала чувство достоинства своих сограждан во время выборов? Ведь у него была власть.

Александр Крупинин: Какая власть у заместителя фракции в парламенте?

Протоиерей Георгий Митрофанов: Но уж у Бориса Немцова была власть вице-премьера, это потенциальный преемник Ельцина.

Александр Крупинин: Меня не волнуют лидеры. Но люди стояли на данном митинге у нас в Петербурге, пришли 15 тысяч человек в мороз 22 градуса. Ради чего они пришли?

Протоиерей Георгий Митрофанов: Ну, знаете, как бы ни обличали существующую власть, но высокие цены на нефть дают возможность даже нынешней власти некую стабильность преподносить нашим современникам. В этой стабильности – почему бы не размяться на морозе? Я дерзну выразиться именно так, потому что, в конечном итоге, мы живем в эпоху постоянных подмен, и ролевые игры у нас бывают очень разные, тем более, когда за это ничем не приходится расплачиваться. Почему бы не пройтись по морозу и под такими лозунгами. Но главное здесь другое, я не вижу здесь подобного рода мотивации. Стоявшие в этих толпах люди – это так называемый «офисный планктон», как уничижительно называют их оппоненты, или «средний класс», которого нам так не достает и который нужно холить и лелеять в современной России, как об этом мечтал в свое время Столыпин, и я отношусь к социальной составляющей этих людей достаточно позитивно. Но этот «офисный планктон» и «средний класс» уже давно сам включен в эту систему непреодолимой коррупции, протекционизма, двойных стандартов. До определенного момента они с этим мирились и им это помогало поддерживать определенное столь значимое для них существование. А сейчас, вы думаете, им стало невыносимо?

Александр Крупинин: Да, конечно.

Протоиерей Георгий Митрофанов: Я не знаю, что движет ими. Поэтому я не предрешаю окончательного ответа на свой вопрос: а что же по сути дела определяет действия этих людей? Я дерзну не согласиться со Святейшим Патриархом в формулировке о том, что православные люди не умеют выходить на демонстрации. Они, может быть, и не умеют выходить, но выходят. А раз выходят, значит, тут может быть какая-то религиозная, христианская даже мотивация. Пока я ставлю лишь вопросы. Ответов на них у меня нет.

Александр Крупинин: У нас есть звонок. Слушаем Вас.

Радиослушатель: Добрый день, я – православная Татьяна, как Вы сказали, из «офисного планктона». Я не знаю, плохо или хорошо, что большинство православных не вышли на эту демонстрацию. Я не вижу здесь, не могу ответить тоже, это сила наша или слабость. Но я хочу сказать, начиная с Петра, может быть немного раньше, потом Владимир Ильич Ленин, мы живем в идеях протестантизма. Трудолюбие – это все хорошо, конечно, работоспособность, честность. Это все замечательно, такое мирское отношение к жизни, которое обеспечило, действительно, развитие общества и особенно этих стран-локомотивов, протестантских стран. Владимир Ильич Ленин не сам свои замечательные книги писал, он изучал ученых-протестантов. Он, конечно, отмел много и сделал свои выводы, но на самом деле идеи те же. Так вот хочу сказать, к сожалению, православная церковь еще не предложила нам, православным, какую-то другую идею. Вот Вы сейчас все правильно говорили, отец Георгий, что мы, православные, не видим пока для нашей земной жизни каких-то таких явственных ориентиров, на которые мы могли бы ориентироваться. На счет Евхаристии и пояса Богородицы тоже могу сказать, что мало даже среди православных, кто ходит в церковь и понимают, что такое Евхаристия, к сожалению. Во всяком случае, я не хочу считать, что те, кто не пришел, что они равнодушны. Хочу, чтобы вы знали, что мы тоже очень думаем. Нам кажется, что рушить эту власть несвоевременно, мы не видим пока этих лидеров, которые бы могли бы тоже остановиться на какой-то точке новой, интересной. Я не хочу сказать, у нас в России уже была в семнадцатом году новая интересная точка зрения. Но жить, идти по стопам протестантизма – это для нас мало, для нашей страны. Спасибо за внимание, извините.

Протоиерей Георгий Митрофанов: Ну что ж, спасибо, что Вы в отличие от многих, кто позиционирует себя как человек православный, не смущаетесь говорить о том, что Вы чего-то не знаете.
Когда мы знаем, что православным чего-то не ведомо, что-то непонятно, мы и начнем всерьез думать над православными ответами на запросы нашей истории, нашей современной жизни.
В защиту Петра Великого могу сказать только то, что он попытался как раз сделать христианство в нашей стране мировоззрением, обращенным на преображение повседневной жизни людей, социальной, экономической, хозяйственной. У него это во многом не получилось, но был задан очень верный вектор. Нужна была какая-то социально-культурная проекция христианства. И в связи с этим рекомендую Вам почитать статьи Рябушинского на тему русской этики, этики русского капитализма, которую он связывает со старообрядческими традициями. Надо сказать, что в России тоже был свой капитализм, основанный на религиозной этике, связанной именно с традициями православной веры, но это, конечно, тема, нуждающаяся в серьезном осмыслении. Но вот что мне представляется особенно важным, так это то, что действительно мы с вами согласны в том, что не достает у современной православной церкви дерзновения и ответственности четко и ясно высказываться по поводу тех событий, которые происходят в нашей современной жизни.
Да, конечно, современная власть дает нашей церкви и нам, христианам куда больше возможностей для того, чтобы жить не по лжи, исповедовать свою веру, чем это было в условиях коммунистического режима. Но одного этого критерия не достаточно для того, чтобы вынести окончательную оценку той или иной власти. Пусть эта власть даст нам возможность провести честные свободные выборы, на которых, действительно, может быть, и заявят о себе достойные представители нашей будущей элиты, которая нам предложит что-то более позитивное, чем это делает новый глава президентской администрации Володин или вот этот тандем оппозиционеров: Немцов, Касьянов, Рыжков.
Может быть, они на честных выборах и проступят, эти новые люди. Поэтому честные выборы всегда нужны. И нужны, прежде всего, власти, чтобы представить, чем живет общество. Поэтому, в принципе, в общем и целом, я с Вами, Татьяна, согласен, что проблем тут довольно много и нельзя тех, кто отказался от позиционирования себя на том или ином митинге, рассматривать как православных, которым «нечего сказать». Возможно, им и есть что сказать, но они пытаются говорить об этом в своей конкретной повседневной жизни, в которой, впрочем, составной частью должны являться нормальные честные выборы.

Александр Крупинин: У нас еще есть звонок, слушаем Вас.

Радиослушатель: Здравствуйте. Меня зовут Ирина. Я хочу высказать свое мнение по поводу обсуждаемых вопросов, если возможно. Дело в том, что очень непростое время. Действительно, большое значение приобретает отношение Церкви и общества, но более всего: Церкви и пасомых. И очень обидно православным людям, так сказать, овцам, что пастыри не знают четкой позиции своей, не знают, что им сказать по поводу того, что происходит сейчас в нашей жизни. Потому что, если проводить аналогию со священномучеником Петром Скипетровым, то тогда не смогли защитить своего пастыря свои же пасомые, то теперь, в какой-то мере, ситуация и обратная. То есть пастыри не могут и не хотят защищать пасомых. Они пустили их на произвол судьбы, в том плане, что они заняли выжидательную позицию. Мало того, когда я смотрела дебаты между Прохоровым и Жириновским, меня поразило, что экспертом приглашен митрополит Иларион, который стал высказывать свое мнение. Не знаю, действовал ли он по благословению. И вообще, меня удивляет позиция священноначалия, которое мало того, что отстранилось, так еще и высказывает свое отношение к власти, и, в отличие от пасомых, которые как бы удивляются таким притеснениям, которые власть им чинит. Вот это, на самом деле, очень странно, и противоречие такое происходит. Пастыри отстранились от своих пасомых, а пасомые – они действительно не знают, как себя вести. Понятно, что в митингах участвовать проще всего, на самом деле. Труднее каждому на своем месте жить не по лжи, делать то, что должен делать каждый христианин. А на митинге приходит эйфория, вместе со всеми, вместе с толпой. И это странное свойство нашего народа – быть вместе с толпой. Оно тоже, я считаю, в какой-то мере должно быть осуждаемо, осуждаемо не начальством, не властью, а именно пастырями. Они должны вести пасомых на верный путь, а не отстраняться от них. Спаси Господи.

Протоиерей Георгий Митрофанов: Ну что же, важно, что мы слышали живое, весьма неравнодушное выступление в эфире. Меня как раз обнадеживает, именно с той точки зрения, что, по крайней мере, в наших пасомых есть чувство причастности к происходящему, ответственности за происходящее. Что касается митрополита Илариона, он был приглашен в эту программу именно как третейский судья, который должен был выносить суждения.

Александр Крупинин: Вы смотрели эту передачу?

Протоиерей Георгий Митрофанов: Да, во фрагментах я ее посмотрел. Но в целом, митрополит Иларион, конечно, вызвал у меня чувство сожаления. Конечно, он действовал по благословению, конечно, он не занимался самочинием. Митрополит Иларион с определенного момента вообще ничего не делает, по сути, без благословения.

Александр Крупинин: Мне показалось, что это была запись, что говорил митрополит Иларион.

Протоиерей Георгий Митрофанов: Дело в другом, что было ощущение его собственной раздвоенности. Я часто вспоминал другого Илариона, иеромонаха, который вышел навстречу советским танкам в Вильнюсе зимой девяносто первого года, за что получил даже награду литовского парламента. Сейчас, наверно, митрополит Иларион не часто вспоминает об этом эпизоде своей жизни, тем более, что тогда он мог сказать, что он выполняет благословение своего правящего архиерея владыки Хризостома, который еще раньше обозначил свою позицию по отношению к коммунизму самым радикальным образом. Ну, тут иеромонах Иларион был гораздо более свободен в своей позиции, чем митрополит Иларион.
Да, дерзну сказать, что с какого-то момента архиерейское облачение стало своеобразной смирительной рубашкой на дерзновенном и творчески подходящем к церковной жизни иеромонахе Иларионе. Но это прошлое, а сейчас Вы совершенно правы, ответственность каждого его слова еще более велика, ибо он – митрополит. Именно потому, что я с глубоким уважением отношусь к митрополиту Илариону, считаю его одним из выдающихся наших церковных иерархов, я тоже, подобно Вам, не ожидал от него выступления в таких весьма сомнительных, на мой взгляд, теледебатах. По-моему, уже давно этот «Поединок» Владимира Соловьева превратился в такое запрограммированное, cрежиссированное шоу и туда лучше вообще не ходить. Вы понимаете, наш официальный рупор Московской Патриархии отец Всеволод Чаплин подчас оказывается в таких шоу, в которых, в частности, таскают за шиворот православного эксперта Кирилла Фролова, а он выступает лишь созерцателем происходящего. Наверное, не всегда и не всюду следует появляться православным священнослужителям. Но мы с вами говорим о вопросах гораздо более значимых и, конечно, здесь заявлять о своей позиции должны мы все: и архиереи, и священнослужители, чтобы не оставлять вас, наших пасомых, в ощущении того, что Церкви нечего сказать по поводу происходящего в нашей стране.

Александр Крупинин: У нас еще звонок есть. Слушаем Вас.

Радиослушатель: Здравствуйте. Это раба божия Надежда. Я хотела сказать, меня взволновал ваш разговор, но я включила не с начала передачу. Я как-то давно смотрела документальный фильм, в котором показывали два фрагмента. Люди на митинге, на демонстрации. Второй фрагмент был показан о людях в храме, молящихся. Потрясающая колоссальная разница в лицах. На митинге – озлобленные, ожесточенные лица. Глаза наполненные, не знаю, какой-то ненавистью, вместо улыбки – оскал. И люди в храме – совершенно другое лицо. Мир, покой, благодатное молитвенное состояние. Я это сейчас говорю к тому, что вот даже если православный человек, выходя на такие митинги, он вот тот дух в себя и пускает. Мы этим духом можем легко заразиться. Я это хочу сказать к тому, что после таких вот митингов, выходов на такие вот, ну я не знаю, собрания, не собрания, не знаю, как правильно назвать. Человек потом очень трудно может настроиться на молитву, потому, что сразу – поток негатива, и это четко. Мне кажется, что мы немножко забываем о том, что Господь все вершит. А эти митинги – это своеволие, самочиние. А есть молитва к Господу. Господь все управит и наладит, и мир подаст, и тех руководителей, которых мы заслуживаем, нам подаст. Не знаю, может быть, в такой форме я согласна с нашим Патриархом, который говорит, что не нужно православным быть на митингах, потому что там ожесточение сердца, озлобление. Как человек после этого может прийти домой и обращаться к Богу? Трудно приходить в нормальное состояние. Потом эти бесконечные разговоры, разговоры, которые возбуждают и возбуждают не любовь, а ожесточение сердца. Благодарю вас сердечно, что вы меня выслушали.

Протоиерей Георгий Митрофанов: Спасибо Вам. Хотя я, опять-таки, как священник, прослуживший в сане уже почти четверть века, могу сказать, что, увы, не только Дух Святой дышит, где хочет, но и дух злобы. И в храме подчас можно не менее часто, чем на митингах, увидеть людей с лицами, искаженными злобой. Не так крестишься, не так кланяешься, почему ты пришла без платка, вообще, зачем вы пришли. Я вспоминаю эпизод, который имел место как раз в конце восьмидесятых годов. В переполненном храме робко, видимо, делая первые шаги в своей церковной жизни, молодая мать с ребенком пыталась подойти к причастию с младенцем. Младенец плакал, а профессионально-православные старушки шипели на нее: «Нет от вас нигде покоя, зачем в храм пришла. Вот будешь старой, вот тогда и приходи в храм, а сейчас уйди». Бывало и такое. Поэтому я сказал бы так, что христианин должен свой дух в мире поддерживать и на митингах, и в храмах.

Александр Крупинин: Я, отец Георгий, позволю себе тоже сказать, потому что мне тоже вчера посчастливилось быть на этом митинге. И я не раз бывал на разных митингах. И должен сказать Надежде, смотревшей фильм про митинг, что бывают разные митинги, которые разным вещам посвящены. На том митинге, где был я, настроение людей было очень позитивное, очень доброе, веселое, не было никаких эксцессов. На всех этих митингах собирается, если посмотреть, самая лучшая часть нашего города: интеллигенция, в основном. Когда я вспоминаю людей, которые присутствовали двадцать первого августа 1991 года на Исаакиевской площади: я столько прекрасных лиц нигде не видел. Это люди интеллектуальные, элита во всех отношениях. Может быть, в том фильме показывали митинг фашистов каких-нибудь? Но здесь была абсолютно спокойная, веселая атмосфера. Все друг к другу хорошо относились, не было ненависти абсолютно, много было шуток.

Протоиерей Георгий Митрофанов: Здесь я бы с Вами не согласился. Видимо, так оно и было, конечно. Но опять-таки, я думаю, что Надежда имеет в виду иной аспект. Она ведет речь о том, что это объединение людей, что эта общность, которая порождается митингами, как-то качественно отличается от той общности, которая порождается храмовой жизнью, церковно-приходской общиной, но при этом недостатки могут проявлять себя и там и там, в разном варианте.

Александр Крупинин: Не может же человек жить исключительно в храме, ему приходится общаться на работе, на улице, в транспорте.

Протоиерей Георгий Митрофанов: Сейчас очень многие, извините, ведут себя в храме как на партсобрании. А может быть, кто-то на митинге попытается вести себя по-христиански, источая из себя какую-то терпимость, доброжелательность. Здесь дело не в самой даже форме, хотя, конечно, митинг никогда, конечно, не заменит евхаристическую общину, а евхаристическая община никогда не должна вырождаться в какую-то «митинговщину». Но в данном случае я могу сказать о том, что христианин должен все свои действия, в том числе и вопрос о том, идти или не идти на то или иное мероприятие, соизмерять в том числе и с тем, насколько он как христианин сможет здесь проявить себя как христианин, и насколько для его души будет полезно или вредно то или иное мероприятие, но не только для его души, для его страны, для мира, для его, в конце концов, ближних, которыми являются его семья, его соработники, его единоверцы, его сограждане.

Александр Крупинин: У нас еще есть звонок. Здравствуйте.

Радиослушатель: Здравствуйте. Раба божья Валентина. Вы знаете, я хочу высказать свою точку зрения. Если она неуместна, Вы можете меня прервать. Нам не нужна оппозиция либеральная, в ее планах – разграбить и уничтожить нашу страну…

Александр Крупинин: Спасибо, Валентина. Мы здесь не занимаемся политической пропагандой.

Георгий Митрофанов: Вы знаете, Валентина, Вы очень хорошо осведомлены обо всех тайных планах оппозиции. Тут с Вами трудно спорить. Вы столь хорошо информированы. Только я Вас уверяю, что разграблять нашу страну стали с 1917 года. Продолжается это разграбление по сей день, в общем, и власть держащими, и у власти не находящимися. Это очень серьезная проблема нашей страны. Вы, наверно, правы только в одном, и тут я с Вами согласен, у православных должна быть своя активная позиция. Но представьте себе ситуацию, если православные христиане окажутся на различных политических позициях, активных, но различных. Как им быть в данном случае? Вот здесь, как мне кажется, священноначалие должно обрисовать какие-то пределы, какие-то рамки, выходя за которые православный христианин со своей политической позицией оказывается уже на позиции, чуждой Церкви. Поэтому, мне кажется, что не предопределяя все нюансы той или иной политической позиции православных христиан, не указывая им, например, за кого они должны голосовать на выборах, священноначалие, тем не менее, должно выработать какую-то общую позицию для всех православных, которая позволила бы им, при различии политических взглядов в частности, сохранить в целом христианское понимание того, что происходит . Надо сказать, что основы социальной концепции стали первым за многие века, подчеркну это, шагом со стороны Русской Православной Церкви в обоснование своей социально-культурной исторической позиции, но это приостановилось, а жизнь стала меняться очень быстро в последующий период времени. И сейчас, действительно, такое ощущение, что у нас нечего сказать по поводу происходящего, и надо отметить то обстоятельство, что, действительно, поэтому иногда позиция нашей церковной власти кажется очень невнятной.

Александр Крупинин: Мне кажется, что эти события, которые происходят, их вообще нельзя назвать политическими. Это не политические события, это события нравственного порядка, это гражданская нравственная позиция, то есть здесь не идет речь о борьбе за власть, о которой говорила наша радиослушательница, а именно идет разговор о борьбе за достоинство граждан.

Протоиерей Георгий Митрофанов: Но тут я, опять-таки, могу возразить, что политическая борьба, борьба за власть естественна в нормальном обществе. И важно, чтобы эта борьба проходила в определенных рамках, чтобы эта борьба не разрушала страну, а созидала страну. А у любой нормальной власти должна быть оппозиция, чтобы эта власть имела реальное представление о том, что она вообще делает.

Александр Крупинин: Должны быть нормальные законы, которые позволяют людям участвовать в выборах, выбирать парламент, президента, например, и так далее.

Протоиерей Георгий Митрофанов: У нас существуют некие законы. И я считаю, что конституция наша очень даже неплохая, но проблема в том, что далеко не во всем она выполняется.

Александр Крупинин: Вот, к примеру, каким образом действуют наши суды?

Протоиерей Георгий Митрофанов: Это частности…

Александр Крупинин: Это не частности.

Протоиерей Георгий Митрофанов: Я изначально пытался задаться вопросом: что может церковь, что может иерархия в этой ситуации предложить, что христианам-мирянам подчас недостает. Не будем уходить в частности, о судах и т.д.

Александр Крупинин: Это вопрос не политический – суд. Это вопрос нравственный – достоинство суда.

Протоиерей Георгий Митрофанов: Я Ваш вопрос заменю: каково положение церковного суда. Я, как член комиссии по церковному праву межсоборного присутствия, скажу, что у нас в церкви-то суд как институт только начал еще действовать.

Александр Крупинин: У нас звонок есть, слушаем Вас.

Радиослушатель: Вас Сергей беспокоит, добрый день. Я хотел спросить отца Георгия, верит ли он в промысел Божий относительно нашей страны?

Протоиерей Георгий Митрофанов: Ну, конечно, промысел Божий не обделяет своим вниманием и Россию. И всякий раз, когда мы размышляем о катаклизмах в русской истории, мы должны, прежде всего, задуматься над тем духовным религиозном смыслом, который в них может и должен содержаться, и, конечно же, содержится. С другой стороны, мы сейчас говорим о позиции нас самих, людей, живущих на земле, людей, которым неведом в полной мере Божественный промысел.

Александр Крупинин: Промысел Божий – он же не может сам по себе реализовываться, он реализовывается через действия людей.

Протоиерей Георгий Митрофанов: Конечно. Промысел Божий реализовывается через конкретные решения, конкретные поступки в разных сферах жизни. Промысел Божий реализовывается не только в молитвенном предстоянии в храме. Это один из компонентов христианской церковной жизни. Но вообще для христиан, живущих жизнью земной, а уж тем более мирян, храмовая молитва не должна исчерпывать их полноты христианской жизни, в том числе, жизни за пределами храма. Об этом мы сейчас и пытаемся говорить. Хотя на самом деле, мы говорим о проблематике, которая, надо сказать, исторически в православной традиции не получила должного отражения. Очень часто бывало так, что мы христианство замыкали рамками храма. Мы христианами были только в храме, может, в монастырской келье, может быть, в какой-то степени, в своей семье. А в жизни общественной, хозяйственной, политической и даже культурной мы легко переставали быть христианами. Я имею в виду историю Православной Церкви, в том числе России. И многие чада Церкви в этих аспектах жизни: в государственной, в хозяйственной, в социальной, в культурной – действовали, жили, творили, как язычники. И вот то, что христианские ценности могут быть реализованы только в локальном пространстве храма, кельи, семьи, сделало то, что социально-культурная проекция христианства в православном мире не давала себя знать. Но наступило время иное. Массы вторглись в жизнь политическую, культурную, а в этих условиях Церковь, которая работает с массами в том числе, должна давать адекватный ответ на то, что происходит. И, конечно же, мы часто размышляем об опыте религиозной жизни в странах, где был коммунизм и где пал коммунизм. И мы видим, как неодинаково проявили себя Церкви в этих странах. На сколько в одних странах они свой авторитет увеличили, усилили, а в других утеряли в силу того, что не нашли должного ответа на запрос времени. Очень бы не хотелось, чтобы сейчас, в очередной судьбоносный момент нашей истории, я ведь нисколько не умаляю значения происходящих сейчас событий, мы, в общем, вернулись под аккомпанемент песни Юрия Шевчука о «Родине – уродине» к событиям рубежа восьмидесятых-девяностых. Сейчас опять наша страна может изменить вектор своего развития. И важно, чтобы хотя бы на этом этапе Церковь смогла более четко обозначить свою позицию. Вот об этом я, прежде всего, говорю. Говорю, осознавая, что я сам как священнослужитель, как церковный историк, размышляющий о проблемах современной общественно-политической жизни, еще не могу определиться и, в частности, еще и потому, что для меня как для священнослужителя не ясна позиция нашего священноначалия. Я не раз позволял себе, выступая на этом радио, с чем-то не соглашаться даже в выступлениях Святейшего Патриарха, не только потому, что это нормально, но еще и потому, что я сознаю, что Святейший Патриарх достаточно умный адекватный человек, которого я лично знаю, который меня лично знает и позволяет мне в дискуссии с собой высказывать какие-то несозвучные с ним позиции. Я исхожу из того, что нам необходим диалог в Церкви, прежде всего, в том числе и по вопросам, касающимся нашей общественно-политической жизни. И поэтому сказать так, что в Церкви мы будем все обретать христианский лик, а потом со звероподобным ликом будем ходить на те или иные митинги, я не могу согласиться. Мы христианами должны быть везде: и в храме, и в келье, и даже на митинге, если мы туда по каким-то причинам пойдем. Но вот мотивация нашего прихода на тот или иной митинг должна быть нами продумана, осознана как христианами.

Александр Крупинин: Ну что ж, отец Георгий, огромное спасибо за интересную беседу, которую мы сегодня провели с Вами и с нашими слушателями. Надеюсь, что мы не раз еще встретимся в нашей студии.

Подготовка текста: Татьяна Ковалева

См. также:

Советские топонимы: от жестоких убийств через пустоту равнодушия к светлому будущему? Сергей Чапнин в программе «Возвращение в Петербург» >>

В основном, всё показано верно, но вопрос в другом: как к этому относиться? Фильм «Жила-была одна баба» обсуждают протоиерей Александр Степанов, протоиерей Георгий Митрофанов и историк Сергей Подболотов >>

Епископ Гатчинский Амвросий: «Курсы повышения квалификации для клириков – это очень хорошая идея» >>

«Разве такая политика предполагает какую-то дружбу? Сомневаюсь. Накапливаются только обиды». Протоиерей Александр Рябков в программе «Неделя» >>

Протоиерей Георгий Митрофанов: «Работа комиссий по канонизации будет приостановлена…» >>

Может ли священник работать наблюдателем на выборах? Комментарий к дискуссии вокруг статьи священника Димитрия Свердлова дал специалист по церковным канонам, преподаватель СПбДА и СПбГУ, доктор исторических наук Андрей Юрьевич Митрофанов >>

«Политическая культура приобретается в процессе практики», – протоиерей Александр Степанов в программе «Легко ли быть молодым?» >>

Протоиерей Георгий Митрофанов в программе Александра Крупинина «Неделя»: «Итоги выборов, которые были оглашены, скрывают за собой еще более печальный расклад голосов, если бы голоса избирателей считали правильно» >>

Протоиерей Александр Дягилев в программе «Неделя»: «Мне предлагали немалую материальную помощь для моего храма, если я буду агитировать своих прихожан за конкретную партию. Я от этого предложения отказался» >>

Цикл лекций профессора-протоиерея Георгия Митрофанова «История Русской Православной Церкви ХХ века в личностях Патриархов» >>

СМИ Петербурга о топонимической инициативе радио «Град Петров» >>

Протоиерей Владимир Сорокин в программе о жизни Русской Православной Церкви «Экклесия»: «Чтобы приблизить архиереев к народу, разделить крупные епархии недостаточно» >>

Обсуждение документального фильма Александра Архангельского «Жара» и духовных поисков советской интеллигенции 1960-1980-х годов >>

«У нас действительно кадровый дефицит, это очень серьезная проблема», – протоиерей Георгий Митрофанов >>

Публицистика как проповедь: «Выход книги отца Георгия свидетельствует о том, что наша Церковь сохранила те духовные богатства, которые автор так ценит в нашей истории XX века». О новой книге протоиерея Георгия Митрофанова «Русская Православная Церковь на историческом перепутье ХХ века» с автором беседуют Петр Бухаркин и Марина Лобанова >>