Неделя Симонов

30 октября – День памяти жертв политических репрессий: что может сделать «простой» человек в условиях тотального террора?
Дискуссия по поводу интернета: запретить его совсем или воспитать такого человека, для которого этот контент не был бы столь опасен?
Эволюция не противоречит сотворению мира Богом и Церковь вполне может признать теорию «большого взрыва»?

В программе «Неделя» события прошедшей седмицы обсуждают Александр Крупинин и иерей Димитрий Симонов.

Прямой эфир 2 ноября 2014 г.

Александр Крупинин: Сегодня у нас в гостях настоятель храма во имя святых первоверховных апостолов Петра и Павла при Российском государственном педагогическом университете им. Герцена иерей Димитрий Симонов. Хотел сказать, что в последнее время много обсуждений нашей программы «Неделя» идет в Гостевой книге на сайте радио «Град Петров», многие слушатели звонят на радио, и это, конечно, вызывает у меня большую радость: значит, наша программа кого-то интересует, пользуется успехом у слушателей. Поэтому, пожалуйста, дорогие радиослушатели, если у вас есть какие-то замечания, вопросы, то звоните по нашему телефону (если они возникают в течение передачи), и пишите в нашей Гостевой книге на сайте. Ваши мнения имеют очень большое значение для нас, чтобы мы могли видеть, чем интересуются наши слушатели.
На прошлой неделе самым важным, знаковым событием был День памяти жертв политических репрессий, который отмечается каждый год 30 октября, и Вы, отец Димитрий, участвовали в этих мероприятиях, служили литию на Троицкой площади у Соловецкого камня. Служение литии – это церковный чин и смысл его совершенно понятен: это молитва за посмертную судьбу всех репрессированных, расстрелянных в сталинские времена. А почему нам это важно: поминания, чтение имен репрессированных – это ведь уже не церковный чин. Нужно ли нам все это?

Иерей Димитрий Симонов: Это очень нужно и очень важно, потому что в нашем обществе мы не уделили этому должного внимания. Об этом было много разговоров в конце 90-х – начале 2000-х годов, а сейчас, за туманом сиюминутных проблем, мы стали о чем-то забывать, и это может стать очень большой ошибкой нашего общества. То, что происходило тогда, в то время, требует внимания и осмысления в наше время. И если проблема не получит должного внимания, когда мы сделали страшные ошибки, то нужно обязательно переосмыслить их и постараться никогда больше этого не допускать. Тем более, что в данном случае речь идет о катастрофе, которая настигла многих, очень многих людей. После литии было различного рода общение и я не раз слышал от некоторых людей «ну и что, что были жертвы – зато Сталин войну выиграл, мы в космос первые полетели», еще что-то. Мне кажутся дикими все эти заявления, и они еще больше подтверждают тот факт, что нам нужно, действительно, очень серьезно возвращаться к каким-то этапам своей истории, чтобы сделать выводы, не наступить «на те же грабли». Я имею в виду осмысление того кошмара, который случился, напоминание самим себе и своим детям, и, тем самым, удержание народа, общества в целом от подобного рода проступков. Избитый пример – Германия, где покаяние и раскаяние в том, что произошло с целым народом, принесено и никому не дают об этом забыть. Здесь можно провести параллель с аскетической практикой, когда мы напоминаем себе о каком-то совершенном нами тяжелом грехе. И при этом каждый человек сам себе говорит «помнишь, как это было ужасно?», и человек всем своим существом не хочет этого повторения, внутренне происходит та самая «метанойя»: я изменил свой ум (изменил отношение к тому, что делал), сейчас я понимаю, что это был грех, это было зло. Точно так же нам не надо забывать и об этом. Мы часто прячемся за словами «репрессии», «жертвы репрессий» и забываем о том, что это были конкретные живые люди, которые хотели жить, целовать своих детей, идти на работу, после работы опять обнимать своих детей, жену (или мужа), садиться с ними за один стол, быть с теми, кого они любят – и им этого не дали. Без всякой причины, незаконно, их просто лишили всего этого в силу противостояния человеческой личности и власти. Ведь жертвы репрессий гораздо масштабней, чем обычно озвучивают. Жертвами репрессий были и близкие люди тех, кто попал в заключение или был расстрелян: все они оказались лишенными нормальной человеческой жизни, лишены любимых людей только потому, что кто-то решил, что так быть не должно.

АК: А в чем же все-таки этот грех? Получается так, когда мы их поминаем: ну, был Сталин, его приспешники, какие-то негодяи, которые совершили что-то. Вот их уже нет, они все умерли. А мы здесь, вроде, совершенно ни при чем: или родились позже, или, даже если жили в то время – мы жили, работали и ни о чем этом не знали. Мне кажется, самое главное, что требуется – это осознание того, в чем, собственно говоря, был грех. В чем мы виноваты, что мы сделали не так? Не они, не Сталин и прочие палачи, а мы что сделали не так, чтобы мы не сделали этого и в следующий раз?

ДС: Для нас, во-первых, необходимо чтить память тех невинно пострадавших. Потому что если мы не будем их помнить, если мы не назовем зло – злом, то очень легко опять скатиться … А чтобы разобраться, что было злом, нужно вернуться в тот период и поразмышлять: это было равнодушие для одних, для других было предательство. Но я не хочу быть судьей ни тем, ни другим людям.

АК: Дело не в людях, а дело в грехе. Мы можем ходить, поминать, служить литию, читать эти имена, и делать то же самое, что делали люди тех далеких годов, не отдавая себе отчета, что мы делаем то же самое. А что, что именно?

АД: Это может быть равнодушие, это можно определить как «моя хата с краю».

АК: Но ведь наоборот, считается, что все были идеологически заряжены и все стремились к светлому будущему, а власть и народ как бы считали себя едиными.

АД: Что касается идеологической заряженности, то общество делилось на определенные категории. Была категория совершенно незаряженной, но напуганной, или равнодушной: что бы ни происходило, я устроюсь на овощебазу и буду выживать в этих условиях любой ценой. С другой стороны, это отказ мыслить, задавать себе какие-то острые вопросы. Всякий раз, когда я встречаюсь с людьми, которые пытаются оправдать Иосифа Сталина по поводу количества жертв («не так уж их и много»), я думаю, почему им не придет в голову – а вдруг на этой лесопилке оказался бы я (бревном, которое распиливают), если бы я оказался там – и тогда все становится совершенно по-другому, ты мыслишь себя иначе. И важно не то, сколько этих пострадавших (хотя цифры умопомрачительные). А важно сказать себе: я бы очень не хотел, чтобы были несчастными мои дети. И мне не важно – пострадают один или двое, я хочу, чтобы никто не страдал. В сталинское время была довольно большая категория людей, которые отказались мыслить, которые решили «раз объявили врагом – значит, враг». Но вдруг врагом объявляют меня: это ошибка, все должно быть по-другому. Это трагедия, когда человек перестает мыслить: он как бы плывет по течению, перестав быть самим собой, и у этого просто нет никакого продолжения.

АК: Человек в условиях этих репрессий хочет выжить: он идет на овощебазу и там тихо, спокойно работает, не обращая внимания ни на что. А что же ему делать-то, конкретному человеку? Что он может сделать? Я понимаю, когда народное восстание, выходят тысячи, миллионы людей, а тут же этого не было, все были запуганы или уничтожены. И что человеку делать – он только пикнет, его пристрелят. Он и идет на овощебазу, я его отлично понимаю. У него нет выхода в такой ситуации, и сейчас – то же самое. Может быть, другое в плане ситуации, но как человек к этому должен относиться?

ДС: Когда я думаю о нашей сегодняшней ситуации, я совершенно лишен каких-то мистических переживаний, что придет новый 17-й год. Но изучая историю, понимаешь, что и в 1913 году никто не мог себе представить, что же будет в 1923 году, многие бы и не поверили, что такое может произойти. Для нас спасительным является следующее: оставаться хотя бы человеком, и даже на овощебазе не воровать, быть честным. Хорошо сидеть сейчас в радиостудии и обсуждать какие-то проблемы. Но тогда ведь люди тоже сидели в радиостудиях, но могли прийти, принести бумажку и сказать: подпиши. И ты прекрасно понимаешь, что никакой он не враг народа, но понимаешь и то, что если ты не подпишешь, завтра сам можешь оказаться во врагах народа. Это очень страшно. Это очень сложная ситуация: оказаться подлецом и предателем, и при этом страшно самому за себя. Я не знаю, как я бы себя повел, честное слово. Я вспоминаю знаменитую перепись населения 1935 года, которую проводил Сталин: большинство людей назвали себя верующими. И мне очень страшно от того, что люди называют себя верующими, но при этом священников расстреливают, монастыри закрывают, монахов сажают в тюрьму, епископов отправляют в ссылку или расстреливают, Церковь подвергается гонениям и уничтожается, и никто ничего не делает. Какой-то штиль в сердцах. Для нас в Церкви есть очень хорошая лакмусовая бумажка – это новомученики и исповедники Российские, это те, кто оказался последовательными в своей преданности Христу. И необязательно от них непрямую требовали отречься от Христа. Нет, ты дай нужные показания: кто еще сотрудничал с тобой, назови имена. Мы можем переформатировать ситуацию и войти в положение того, кто допрашивал: простой парень, из ничего сделал себе карьеру, стал следователем и понимает, что если он не добьется этих показаний, то его будут допрашивать, а иллюзий он не питает по поводу того, что результат будет достигнут. Вот этот человек и начинает выжимать эти показания любыми путями, и просто к этому привыкает. И вот здесь Евангелие говорит нам: «Стоп». Для христианина нельзя потерять образ Божий, не говоря о человеческом. Тут возникает то, о чем говорит Христос, что Царство Его не от мира сего. Его Царство – высшее Царство, здесь иной Царь, по законам которого живут христиане. Царь, которому самые могущественные «века сего» неподвластны, и этот Царь – Иисус Христос. И никакой самый могущественный диктатор (Сталин или Гитлер) не может быть выше Христа. Сложно быть героем, но снова и снова, когда вспоминаешь мучеников первых веков христианства и новомучеников последнего века, главное чудо их: человек вопреки своей физиологии (обычный, слабый, который хочет, чтобы ему было сытно, сухо и вкусно), вдруг оказывается героем.

Вопрос слушателя: Чаще всего поминаются годы «Большого террора». А 70-е годы – когда колхозник получал 12 рублей пенсии, могли выгнать из ВУЗа за то, что человек поет в церковном хоре? Общее число жертв огромно, называлось специалистами число в 50 миллионов человек. Получается, что за спиной тех, кто явно виноват, стоят миллионы их сотрудников. Чтобы раскрыть глаза на реалии жизни, нужно все-таки обладать некоторым мужеством, а 200 лет крепостного права и 50 лет в колхозах (без паспортов) сформировали определенный психологический тип человека. Мы вдвойне сейчас должны быть благодарны Церкви, которая служит литии, потому что кроме Церкви, сейчас мало кто обо всем этом говорит.

АК: Вот еще одна сторона вопроса: были же обновленцы, которые откололись от Русской Православной Церкви. Они признавали Советскую власть, были прокоммунистическими: эти люди ведь тоже ходили, служили литургии и – поклонялись Христу? Как оценивать их действия? Они ведь хотели как лучше, хотели наладить контакт с новой властью?

ДС: Были разные люди в обновленчестве, очень неравнозначные фигуры. Но главная их беда была – именно соглашательство с властью большевиков. Они признали эту власть и старались быть в одной линии с ней. Именно из-за их действий, в силу развернутого ими сотрудничества с ГПУ, были арестованы теперь уже канонизованные Церковью новомученики, в частности, митрополит Петроградский Вениамин – при непосредственном участии Александра Введенского. Известен такой случай: при аресте владыки Вениамина, когда он вошел в кабинет, в котором уже были сотрудники ГПУ и А. Введенский, то Введенский подошел к нему под благословение и владыка Вениамин отказался его благословить со словами: «Не надо, отец Александр, мы не в Гефсиманском саду».

АК: Я завел разговор об Обновленческой церкви к тому, что в обстоятельствах каких бы то ни было политических репрессий, переворотов, революций Церковь всегда должна служить Христу. И никогда она не должна служить кесарю. Это очень важно иметь в виду и на будущее тоже.

АД: Однозначно. И мы снова возвращаемся к одной очень важной вещи: мы, христиане, должны сделать все, чтобы изменить этот мир, а изменить его мы можем только начиная с самих себя. Это то, что каждый из нас действительно может изменить. И мы призываем Царя нашего Небесного быть именно Царем в нашей жизни, тем, Кто однозначно определяет, зачем я живу, как и во имя чего и каким образом я двигаюсь к этим целям. С таким Царем в голове и в сердце своем, при Его благодатной помощи, мы выстраиваем последовательность своих действий, кто бы и что бы нам ни говорил. Здесь у каждого человека есть свои призвания, свои служения и главное – не потерять образ, который вложил Господь в каждого человека.

Вопрос слушателя: А как дворянство относилось к своей Родине и к своему народу? Оно презирало русский язык, разговаривало на французском, даже после того, как Наполеон растерзал пол-России. В крови Николая II нет ни капли русской крови, и все эти императрицы из каких-то немецких земель взяты. Власть о народе совершенно не думала и весь народ был превращен в рабов. Во время советской власти колхозник не имел паспортов, а до советской власти – что имели простые люди, крестьяне? Высшее сословие любит хорошо покушать и поспать, но кто-то должен это все обеспечивать, простые люди, но их-то мы презираем, это не люди, а просто «кто-то». Эти передачи не о народе, а о высшем сословии. А простой человек ничего плохого не сделает, это система виновата.

ДС: Я с Вами не соглашусь. Во-первых, по поводу русских или не русских по крови: я думаю, что совершенно не русская по крови Елизавета Федоровна Романова – более русская, чем многие из тех, которые ее лишили жизни. Я бы хотел, чтобы многие были похожи на нее. По поводу неприятия русского языка я напомню, что именно дворяне сохранили литературный русский язык. А.С. Пушкин был дворянином, но именно он во многом сформировал великий русский язык. Сейчас нелепо даже перечислять всех великих поэтов и писателей классической русской литературы ХIХ – начала ХХ века, которые писали по-русски и не были из простого народа, но как они переживали за этот народ, насколько они были неравнодушными людьми. Если взять семью последнего Российского императора, то некоторые историки считают, что погруженность, любовь, и подчас, даже иллюзии об этом самом русском народе, например, у Александры Федоровны привели к каким-то ее ошибочным действиям. А что может простой, обычный человек? Я отвечу Вам словами Евангелия: «великое в малом». В Нагорной проповеди – обращение лично и конкретно к человеку. Господь не обращается только к кесарям, прокураторам и префектам. Он обращается к каждому человеку. Не важно, кто ты – пекарь, солдат, сотник… Есть личные твои отношения с Богом, есть личная твоя порядочность. Стоит задуматься о себе: что можно допустить, чего допустить нельзя. Чтобы получше разобраться в этих вопросах я порекомендую нашим слушателям посмотреть фильм «Пятая печать», в котором показано, что от маленького, простого человека подчас зависит многое – это эхо в жизнь вечную. Ни один человек в Германии, если у него нет перевернутого понимания добра и зла, не вспоминает добрыми словами верхушку нацистов, но многие помнят лютеранского пастора, Дитриха Бонхеффера, который, как христианин, сопротивлялся этому режиму и считал для себя невозможным смиряться с ним, был последователен в своих действиях – его помнят и знают. Эти имена звучат в вечности и эти имена напоминают о том, что Божий замысел о человеке свершается, а дьявол проигрывает.

АК: Я добавлю, что есть мнение, будто в ходе репрессий страдала элита какая-то: члены партии, большие коммунистические деятели, или актеры, писатели. Но если смотреть мартирологи жертв репрессий за многие годы, то большую часть репрессированных составляли абсолютно обычные люди – рабочие, колхозники, кустари. Количество никому неизвестных обычных людей, которые стали жертвами репрессий (не говоря уже о наших военнопленных, которые после войны отправлялись в концлагеря), гораздо больше, чем количество известных людей, «элиты», которая, как говорят, «пострадала за свои грехи». В это сито попадали все.

ДС: А если еще вспомнить коллективизацию – то там страдали и маленькие дети, и все члены семьи вообще.

Вопрос слушателя: Я не знаю, что имеется в виду под «простым народом» теперешним: это простые «гастарбайтеры» и простые русские бабули (встретились мне в «Народном» универсаме) – такого хамства я не видела уже лет 30, со стороны именно бабуль ко всем, в том числе и русским, и не русским.

ДС: Мы смело можем сказать, что у хамства нет ни возраста, ни национальности. Но признаемся, что у наших бабуль не от хорошей жизни возникают, подчас, какие-то негативные эмоции. Но для христианина очень важно всегда помнить, что изменять этот мир мы должны начиная с себя! Иногда начинаешь думать: «Ну что я могу сделать? Нет, все, это невозможно. Все плохие, а я несчастный». И это вполне естественно, по-человечески. Но есть слова в Евангелии, которые вдохновляют на изменение мира. Господь, когда говорил о Царстве Небесном, приводил в пример закваску: она маленькая, но изменяет всю структуру теста и вскисает все. Поэтому самое успешное оружие дьявола – убедить нас в том, что «ничего ты не можешь, ты сиди, твоя хата с краю, ты маленький человек и ничего у тебя не получится». Но Господь сказал, что «великое в малом», и Господь верит в каждого из нас и знает, что мы можем. И мир начинает меняться именно отсюда. И поле боя – в сердце человека, а не где-то там. Главное, чтобы в любых обстоятельствах, что бы ни происходило, оказаться верным Евангелию, именно непосредственно, не просто говорить, что «я православный, поэтому я правильный». Нет. Именно строить свою жизнь буквально по заповедям Иисуса Христа, и не говорить себе «я правильный», пусть Господь на последнем суде скажет «ты правильный». Давайте постараемся обратиться на себя – это в наших силах и возможностях, с Божией помощью, разумеется.

АК: Я помню, когда я впервые прочитал Евангелие (мне было лет 16), меня больше всего поразила «Нагорная проповедь», и я подумал: какой был бы счастливый мир, если бы все люди этим кодексом пользовались. И только спустя много-много лет я понял, что я буду счастливым человеком, только если один буду этим кодексом пользоваться. Как другие будут, и будут они или не будут – не важно, самое главное, если я буду этим кодексом пользоваться, использовать все это в моей жизни – я уже буду счастливым человеком, независимо от того, как все остальные. Вот это – более глубокое постижение христианства, как такового, мне кажется. И тогда я пошел креститься.

ДС: Аминь!

Текст: Н.М. Лукьянова