Что побуждает одних людей высказывать свои чувства на бумаге, а других – читать это?

Зачем люди пишут книги? Зачем люди книги читают?
Чем книга лучше фильма и лучше ли?
Чем отличается писатель от графомана?
Почему в древности литература считалась божественным занятием?
Чем читатель может помочь писателю?
Почему, по словам В.Набокова, «настоящий писатель обязательно должен быть рассказчиком, моралистом и волшебником»?

На эти и многие другие вопросы ищут ответы Маша, Соня, Ксюша, Вася и доктор философских наук Марина Михайлова в программе «Жили-были дети».

Радиожурнал «Жили-были дети»
Марина Михайлова и дети о литературе

АУДИО

М.Михайлова:
Здравствуйте, дорогие радиослушатели! Сегодня мы в очередной раз будем задавать друг другу вопросы и искать на них ответы.

Ксюша:
Я не знаю, правильно ли я составила вопрос, но допустим: что такое литература? Что побуждает одних людей высказывать свои чувства на бумаге, а других – читать это?

М.Михайлова:
Ксюша, это замечательный вопрос, действительно, очень интересный. Давайте сначала поговорим о том, что такое литература, а, во-вторых, для чего существуют писатели, которые записывают все, что им придет в голову, на бумагу. И почему все это читают? Ведь кажется: ну ты это написал – и хорошо. А почему я должен это читать? Зачем мы вообще читаем книжки?
Это три разных вопроса, и давайте мы о них поговорим.
Вот, расскажите мне, пожалуйста, как вы понимаете, что такое литература? Кто хочет начать? Вот в школе есть предмет, который называется «литературой»? Что там изучается?

Маша:
Написанные на бумаге мысли…

М.Михайлова:
Да. То есть литература – это то, что написано на бумаге. Так говорит Маша, и Маша совершенно права. А что такое «литера»?

Маша:
Буква.

М.Михайлова:
Да, буква. То есть литература – это все, что написано, это письмо прежде всего. Бывает, конечно, еще устное народное творчество, так называемый фольклор. Но это немножко другое дело, потому что, как известно, фольклорные формы очень неустойчивые и текучие. И каждый человек, который поет песню, он легко может взять и придумать к ней еще несколько новых куплетов. А кто пересказывает сказку, он может новых персонажей туда ввести или какие-то новые события. Это – не литература.
А что же тогда литература – в точном смысле слова? С чем мы имеем дело, когда мы имеем дело с литературой?

Вася:
С мировоззрением ее творца.

М.Михайлова:
А как это мировоззрение зафиксировано?

Ксюша:
Ну, это может быть написано прямо от лица автора или от лица какого-нибудь героя.

М.Михайлова:
Умница. Но где это все написано?

Вася:
В книге.

М.Михайлова:
В книге, вот! То есть литература – это текст, который чаще всего нам дается в форме книги, или электронной книги. Но в любом случае это фиксированная речь, где каждое слово стоит на своем месте. И вот это очень важно.
И еще один вопрос вам задам. Скажите мне, вот, например, Уголовный кодекс Российской Федерации или инструкция к пользованию пылесосом – это литература? Ведь это тоже фиксированный текст.

Маша:
Это не художественная литература.

М.Михайлова:
А чем же отличается художественная литература?

Ксюша:
В художественной литературе мысли, переживания, какой-то внутренний мир, а не только то, что видно – типа пылесоса…

М.Михайлова:
Хорошо. А, например, учебник по психологии – там сплошные мысли, переживания и внутренний мир. И разве это художественная литература? Там все про чувства и тонкие душевные состояния.

Вася:
Но там про чувства, а не О чувствах. Не сами чувства, а что-то… Какая-то инструкция к ним — как к пылесосу.

М.Михайлова:
Значит, мы с вами установили очень важную вещь, что в художественной литературе обязательно должно быть чувство и состояние автора. Он не передает нам только информацию. Он передает нам что-то очень сложное, что он пережил.
И вот, все-таки, давайте вернемся: какие еще отличия между инструкцией к пылесосу или к человеку – в виде учебника по психологии и, скажем, «Гамлетом» Шекспира или стихами Пастернака? В чем эта разница? Скажите мне, без инструкции можно ли эксплуатировать пылесос?

Вася и Ксюша:
Да.

М.Михайлова:
Хорошо. А можем мы себе представить человека, который никогда в жизни не читал Шекспира и при этом хорошо себя чувствует, здоров, у него все в порядке с пищеварением и дыханием?

Дети:
Да.

М.Михайлова:
Вот сейчас вам прочту определение литературы, которое сформулировал один знаменитый филолог Борис Викторович Томашевский. Он сказал, что литература – это фиксированная самоценная речь. То есть он выделил два признака художественной литературы. Первый – это то, что она зафиксирована. Один великий ученый сказал: «За что я люблю свои любимые стихи – за, что когда бы я не открыл книжку, там всегда каждое слово стоит на своем месте». Мы открываем книгу и видим, что в ней ничего не изменилось. Вся жизнь изменилась вокруг, а эти стихи – какие они были, такие и остались. Литература, она не меняется. Есть даже такое важное понятие авторского текста, авторской редакции, канонического текста. То есть мы не можем в Пушкина вписать что-то такое, что нам нравится. Или выкинуть какие-то страницы – хотя иногда хочется. Вот читаешь Толстого и думаешь: а нельзя ли покороче? И думаешь: вот я бы сейчас это выбросила – и стало бы только лучше. Но нам этого делать нельзя, потому что автор сказал ровно то, что он хотел сказать. И если он хочет заставить нас прочитать тысячу страниц, мы обязаны это сделать.
А второе определение Томашевского – «самоценная речь». То есть она ни для чего не нужна. Вот мы с вами сказали, что есть разного рода деловые тексты, юридические, научные и всякие прочие, которые служат для практических целей. Учебник – чтобы учить, Уголовный кодекс – чтобы покарать за преступление. И так далее. А литература ни для чего не нужна, она абсолютно бесполезна.

Маша:
Но она для обогащения нашего духовного мира, внутреннего мира.

М.Михайлова:
Для обогащения внутреннего мира… Василий, что ты хотел сказать?

Вася:
Я хотел сказать то же самое. Литература полезна именно для души, мне кажется.

М.Михайлова:
Для души полезна, так…

Ксюша:
Для установления моральных устоев.

М.Михайлова:
Но я вам скажу, что бывают иногда книжки совершенно аморальные, но при этом такие прекрасные… Например – вот я все-таки принадлежу к поколению ваших родителей и старше – и мы очень любили романы двух авторов Ильфа и Петрова «Двенадцать стульев» и «Золотой теленок». Главный герой этих романов – это жулик, обманщик и большой прохвост, который ничего другого не делал, кроме того, как обманывал всех вокруг. Но это был такой чудесный человек, и мы так его любим до сих пор… А вы про Остапа Бендера слышали когда-нибудь?

Дети:
Да, слышали…

М.Михайлова:
Да, а морали в этих книгах нет никакой. Но он – герой, и он гораздо интереснее, чем все эти унылые советские люди.
И все равно – а что же там есть тогда?

Соня:
Может быть, там поучение, что так нельзя делать?

М.Михайлова:
Нет там никакого поучения. Наоборот, ты читаешь эту книжку и думаешь: «Как я хочу быть таким же смелым, находчивым, веселым, сильным!»

Вася:
Но это интересно читать – а не то, что: «полезно».

М.Михайлова:
Да, вот мы с вами еще к одному свойству литературы пришли. Литература даже нравственные функции выполняет каким-то особенным образом. Понятно, что в любой хорошей книжке, даже включая Ильфа и Петрова с их Остапом Бендером, есть какое-то нравственное послание. Оно там есть. Но оно выражено не так, как, скажем, в моральной проповеди. Когда человек просто говорит, что надо быть честным и уважать закон – это очень скучно. А когда мы читаем про это какую-то веселую историю, это совсем другое дело.
Был такой знаменитый писатель Владимир Владимирович Набоков, слышали про такого? И, наверное, видели даже его дом некоторые. Ведь он жил в деревне Рождествено неподалеку от Петербурга. Так вот, Владимир Набоков, когда читал лекции по литературе, сформулировал три необходимых момента, которые должны присутствовать в настоящей хорошей литературе. Он сказал так: настоящий писатель обязательно должен быть рассказчиком, моралистом и волшебником. Представляете, как интересно!
И давайте попробуем понять, что это означает. Как вам кажется, почему писатель должен быть хорошим рассказчиком?

Ксюша:
Чтобы было интересно читать.

М.Михайлова:
Да, чтобы было интересно. Потому что бывают люди очень умные, но при этом они какие-то вязкие и медленные. И вот такой человек вроде бы что-то хорошее говорит, но он так долго это говорит, что уже хочется поскорее куда-то уйти в другое место. Поэтому писатель должен быть хорошим рассказчиком. Он должен рассказывать так, чтобы нам сразу захотелось узнать: а что будет дальше? Поэтому в хорошей литературе обязательно должна быть какая-то тайна, загадка, хороший сюжет – не обязательно детективный – но должна быть какая-то динамика.
Так что, рассказчик – это первое. Второе – это моралист, потому что в конечном счете все люди стремятся к правде и справедливости. И нам всем хотелось бы, чтобы с нами обращались уж если не с любовью, то хотя бы с уважением. И поэтому от книги мы ждем того же. Нам хочется, чтобы нам рассказали о чем-то хорошем – или, если происходит что-то плохое, то чтобы нам показали хотя бы какой-то выход из этого, чтобы показали какую-то правду, несмотря на все тяжести жизни. И вот это имеет в виду Набоков, когда говорит, что писатель должен быть моралистом. И Соня совершенно права в том, что в любой литературе мы ждем какого-то полноценного нравственного содержания. Если это просто одни приключения, но там нет хороших людей, их отношений, какой-то достойной истории – мы это прочитаем и забудем, скорее всего.
И, наконец, третье. Набоков считает, что писатель должен быть волшебником. Вот расскажите мне, как вы это понимаете? Как вам кажется, какое может быть волшебство в буковках, которые на бумаге нарисованы?

Вася:
Мне кажется, эти буковки могут перенести тебя в другой мир. Конечно, фильмы тоже могут, но все-таки книги лучше, потому что у воображения нет границ. И эти буковки, когда они складываются правильно, если их автор-волшебник правильно сложит, то тогда они перенесут тебя в совершенно другой мир.

Соня:
Волшебство в том, что они создают этот текст, творят его – и получается.

Ксюша:
Я не совсем понимаю, что это значит. Но, мне кажется, что у автора должна быть хорошая фантазия, потому что он сам должен как бы придумать этот мир, чтобы потом нас туда перенести. То есть он должен сотворить другой мир. И это тоже в каком-то смысле волшебство.

М.Михайлова:
Вы много чего хорошего наговорили. Во-первых, Вася сказал хорошую штуку, что книга дает больше простора для нашей фантазии, для нашего ума. Потому что кино – это прекрасное искусство. Я очень люблю кино, и думаю, что вы тоже любите. Но все-таки в кино слишком много уже определено, и определено не нами. Когда мы читаем книгу, скажем, «Евгений Онегин», мы можем представить себе, какой был Онегин, какая была Татьяна, как выглядела та деревня, где они встретились. И так далее. А если это фильм, то нам уже дали этого человека, и мы обязаны его принимать как главного героя. Нам уже показали то, что нам было бы приятно придумать самим.
Когда я была маленькой девочкой, у нас были такие бумажные куколки, и к ним стопятьсот разных платьев. И ты на эту куклу надеваешь то такое платье, то сякое, то бальное, то школьную форму. И книга – это как раз такая возможность придумать очень много своего и вложить его в то, что тебе дает автор. А в кино уже все за нас сделали.

Маша:
Вот кино, которое снято по книгам… Если сначала посмотришь кино, то потом, когда читаешь книгу, ты уже представляешь те образы, которые тебе дали в кино. Поэтому лучше сначала книгу прочитать.

М.Михайлова:
И наоборот. Вот у вас так бывает, что книжку сначала прочитаешь, а потом тебе показали в кино, и ты думаешь: «Что?! Они хотят сказать, что это – Евгений Онегин?! Это просто какой-то дядя и больше ничего!»
И это очень важная мысль, что книга дает гораздо больше свободы нашему интеллекту, нашей фантазии и всяким нашим способностям придумывать, творить. Читатель становится как бы тоже творцом. И вот есть такой красивый образ – один ученый сказал, что книга похожа на ноты. Потому что если у нас на столе просто лежат листочки бумаги, на которых написаны ноты – это не музыка. А музыка – это когда люди собрались, взяли инструменты, разложили ноты. Один заиграл на скрипочке, другой на виолончели, третий на фортепиано… И тогда получилась музыка.
Такую же роль исполнителя играет читатель. Потому что сама книга, пока она лежит на столе, она мертва; пока ее никто не читает, ее как бы даже и нет. А когда мы ее читаем, то мы тогда с автором вступаем в особые отношения.
Я хочу еще подчеркнуть ваши гениальные мысли, которые вы высказали. Вот Соня сказала про то, что из обыкновенных слов языка человек создает что-то удивительное. И в этом смысле тоже – когда музыканты играют, может быть, у них и инструменты старинные, и они долго учились где-то. А ведь мы все говорим по-русски, и, казалось бы, это самый доступный всем материал. Что такого – написать стихотворение на русском языке, подумаешь! Однако, это не всем удается. Оказывается, что это такое невероятное искусство, когда из самого простого вдруг получается что-то чудесное. И это и есть волшебство.
И, наконец, еще одну вещь вам скажу. Книга – это счастье, которое можно носить в кармане. Ведь для музыки нужен плеер, а если у него батарейки сели, то уже ничего не послушаешь, музыки нет. Кино – это еще хуже. Ведь там нужен экран и прочее. Живопись – это вообще ужасно, потому что одна картина – подлинник, и надо ехать за тридевять земель, чтобы на нее посмотреть. А что такое литература? Ты взял книжку, положил ее в карман – и все. Как бы тебе ни было плохо – ты сидишь в очереди или еще что-то – ты достал книжку, и пусть весь мир подождет.
Один французский писатель – он же был учителем литературы – рассказывал, как он был в армии. Французская армия примерно такая же, как наша. Его всячески гоняли, заставляли работать. И он говорит, что он всегда вызывался мыть туалеты. Это то, что обычно люди не любят делать и хотят от этого уклониться. А он говорит: я быстренько приходил, намывал туалет до зеркального блеска, набрызгивал всякими освежителями воздуха – а потом я садился среди этой сверкающей чистоты и читал какую-нибудь хорошую книгу. И меня никто не трогал, потому что все думали, что я еще что-то там мою. А я уже читаю, там, Достоевского или Шекспира.
Книга – это большая радость. Она позволяет нам всегда уходить в свой мир, даже если вокруг что-то не ладится.
Давайте теперь перейдем к тому, что происходит с людьми. Зачем они пишут книжки и зачем они их читают?
Расскажите мне, пожалуйста, как вам кажется, для чего писатели пишут? Какие у вас есть гипотезы?

Вася:
Большинство писателей пишут по зову сердца… Я не знаю, как это сказать лучше… А некоторые, часто не очень хорошие, из-за денег.

М.Михайлова:
Из-за денег? Ну, на художественной литературе много не заработаешь.

Маша:
Бывают разные люди творческие, у них идет порыв вдохновения. И кто-то сочиняет пьесу музыкальную, кто-то пишет стихи. И как раз, когда приходит вдохновение, то писатель пишет, а потом думает: а не показать ли это людям? Может быть, им понравится? Потом он это все редактирует и выдает нам.

Ксюша:
Я хотела сказать, что вот ты придумывашь какого-то героя, потом окружающий его мир, близким ему людей. И ты так начинаешь жутко жить в своем мире, что потом понимаешь: все, я уже от реального мира отхажу потихонечку. И ты как бы выкладываешь его на бумаге и живешь дальше спокойно. А потом можешь открыть – и почитать.

М.Михайлова:
Но ты при этом уже возвращаешься в свою жизнь?

Ксюша:
Да, пытаешься.

Соня:
Вдохновение, мне кажется, сопровождается тем, что хочется что-то хорошее людям дать, как-то улучшить мир.

М.Михайлова:
В том, что вы сказали, есть такое важное, ключевое слово – вдохновение. И, действительно, люди испытывают вдохновение. Они испытывают какое-то такое удивительное состояние полноты жизни. Как Ксюша рассказывает – что-то приходит и начинает жить рядом с тобой. Говорят, что великий французский писатель Флобер плакал, когда умирала его главная героиня. С одной стороны, вроде он сам ее и убил – но он слезы лил, потому что она не могла не умереть, это была какая-то логика, которая от него не зависела, и он не мог написать по-другому. И поэтому многие великие писатели говорят о том, что великие тексты складываются как будто сами… Я говорю именно о великих текстах – ведь просто рассказик может написать любой человек. Нам задали сочинение «Как я провел лето», мы посидели и написали. Это не то. А вдохновение – это когда приходит что-то как будто из другого мира. Ты это не столько сам придумал, сколько увидел и другим рассказал. И поэтому с древности считалось, что литература – это божественное занятие, потому что через поэтов с нами говорят боги. Мы-то – обыкновенные люди, и мы их не слышим. А когда какой-нибудь Пушкин услышал, записал божественные слова – тогда, действительно, и мы повторяем: «Я помню чудное мгновенье…» Для этого нам нужно, чтобы был какой-то особенный человек, который это слышит.
Скажите, а чем отличается писатель от графомана, как вы думаете? Ведь бывают такие люди, которым просто нравится писать. Вот он накупил себе тетрадок толстых, и пишет, пишет… Стихи, прозу, драматургию. Да еще бегает и всем дает почитать, потому что он считает, что это хорошо, что люди должны узнать.

Маша:
По-моему, это как-то странно, когда ты бегаешь и всем показываешь. Когда ты поэт, писатель, ты делаешь это от себя и для себя сначала, а потом уже даешь людям на критику.

М.Михайлова:
Мы вчера читали дома слова, которые написал Иоганн Себастиан Бах: «Я пишу свою музыку не для царей, не для священников. Я ее пишу для одного-единственного слушателя». Как вам кажется, для кого писал музыку Бах?

Вася:
Для себя.

М.Михайлова:
А еще какие варианты?

Соня:
Для Бога.

М.Михайлова:
Для Бога. Да, Соня права. Потому что Бах сказал, что у меня есть только один слушатель, но зато хороший. И поэтому мне очень важно, чтобы он меня услышал.
И то же самое примерно и поэты говорят. Вот Пушкин: «Ты сам свой высший суд». Так говорит Пушкин поэту. И получается, что человек говорит перед Богом и для себя.
Кстати, плохая литература, про которую Вася сказал, что бывает, что люди пишут для денег… Ведь действительно можно подумать: а чего люди хотят? Мальчики хотят, чтобы была стрельба и приключения, а девочки хотят про принца на белом коне.

Ксюша:
Или наоборот…

М.Михайлова:
Да, так вот сядь и напиши. Пусть порадуются люди. Но это будет плохо, потому что тогда ты пишешь не то, что тебе Бог говорит, и не то, что в твоем сердце рождается. А просто ты как хитрый торговец думаешь: а что же можно продать? Ты продать-то это продашь. Но только через месяц уже все про это забудут, к сожалению. И главные цели не будут достигнуты.

Ксюша:
Продать внутренний мир…

М.Михайлова:
Александр Сергеевич Пушкин, знаешь, как говорил: «Не продается вдохновенье, но можно рукопись продать…» Потому что всегда найдется много хитрых людей, которые скажут: «Ты же великий поэт. Ты уже получил свое вдохновенье – а давай теперь мы будем сами тут, без тебя, продавать твои тексты и зарабатывать». Но Пушкин за этим строго следил… То, что я написал – это написал я, и мне должны за это заплатить. И это справедливо.
Поэтому гениальный писатель не обязательно должен быть таким, как будто немножко отрешенным человеком. Шекспир, кстати, которого мы сегодня вспоминали, к концу жизни сделался невероятно богат. Его семья жила в доме, где было шестнадцать каминов – то есть это был огромный дом. И он все это заработал литературой, театром. Значит, все-таки литература не до конца отделена от практической жизни. Но это уже другой вопрос.
Ну а теперь давайте поговорим вот о чем. Хорошо, мы выяснили, что хороший писатель пишет потому, что эти слова приходят к нему. Приходят откуда-то, от Бога, из глубины сердца, из какого-то другого мира. Но почему мы-то все это читаем?

Ксюша:
Интересно.

М.Михайлова:
А почему интересно?

Маша:
Это обогащает наше воображение.

М.Михайлова:
Воображение обогащает. А еще? Что дает нам литература?

Соня:
Новые знания. Мы чем больше читаем, тем больше познаем мир.

М.Михайлова:
Да, это правда. Но кого или что мы познаем, когда читаем книжки?

Соня:
Себя?

М.Михайлова:
Себя. Потому что есть вещи, которые мы никак не можем пережить. Например, смерть. Если человек пережил смерть, то он уже с нами распрощался. У нас нет опыта смерти, и его не может быть – просто потому, что так устроен человек. Но когда мы читаем какие-нибудь удивительные книги – у Толстого есть гениальный рассказ «Смерть Ивана Ильича», или мы читаем какие-нибудь трагедии… Ведь хорошая трагедия – это такая книга, где все в конце поумирали, и мы получили этот опыт смерти, хотя мы-то остались живы, и, может быть, даже сидели в кресле и ели шоколадку. Но мы все равно прикоснулись к этой тайне, которая другим образом нам никак не дается. Поэтому вам сейчас, скажем, бесконечно полезно читать про любовь. Ведь вам скоро придется решать серьезные жизненные вопросы. А как их решать? Как девушке понять, что такое мужчина? Надо читать книги, которые написали мужчины. И тогда мы поймем, что это за существа и как они устроены. Аналогичным образом Василию надо читать женскую поэзию, просто килограммами.

Вася:
Нет, я сам справлюсь.

М.Михайлова:
Ну, попробуй… Не запрещено изобретать велосипед никому. Но времени много уходит на это дело.
То есть литература показывает нам, кто такой человек, какой он, какие-то его внутренние секреты и тайны, как он устроен. И поэтому чем больше книжек прочитал человек, тем ему интереснее жить на свете. Потому что у него бесконечно огромный опыт. Вот, Ксюша сказала, что книги читать интересно. Интересно, потому что мы начинаем понимать, кто такие люди, и за счет этого понимать, кто такие мы сами. Ведь есть вещи, которые мы даже не видим в себе, а когда прочитали книжку, мы поняли, что – вот оно, оно есть.
И еще я скажу вам одну вещь – за что я люблю литературу. Редко удается поговорить с великим человеком. Как вам кажется, есть великие люди в современности какие-нибудь?

Ксюша:
Конечно.

М.Михайлова:
Ну, например?

Ксюша:
Профессора…

М.Михайлова:
Ну, это не великие люди. Я сама профессор – что там в них великого? Это просто преподаватели. Но вот какой-нибудь великий человек, на которого вы бы хотели посмотреть, пожать ему руку? Ведь есть же какие-то люди, действительно, прекрасные, с которыми мы бы просто мечтали познакомиться.
Я знаю, что многие бы мечтали познакомиться с каким-нибудь Тонино Гуэрра. Был такой великий писатель, и он написал сценарии для многих фильмов прекрасных. Но я понимаю, что, во-первых, я говорю по-русски, а он – по-итальянски. Во-вторых, у него тьма-тьмущая всяких занятий в жизни – ну что он будет со мной разговаривать? То есть редко удается поговорить с великим человеком. А когда ты открываешь книжку Пушкина или Шекспира – он же с тобой разговаривает. И получается, что мы как бы приобщаемся к такому избранному обществу, когда читаем хорошие книжки. Вот он, Пушкин, и он тебе что-то говорит. Ведь это же здорово?

Вася:
Здорово.

М.Михайлова:
Ну что же, давайте мы на этом закончим, на этой оптимистической ноте. Спасибо вам за то, что вы такие интересные вещи говорите.
И мы прощаемся с нашими слушателями. До свидания!

Дети:
До свидания!

ЖИЛИ-БЫЛИ ДЕТИ: литература

ЖИЛИ-БЫЛИ ДЕТИ: религия